Владимир Кара-Мурза младший - Разворот (утренний) - 2021-02-12
А.Нарышкин
―
У нас на связи со студией сейчас Владимир Кара-Мурза-младший, политик, председатель «Фонда Бориса Немцова за свободу». Владимир, доброе утро!
В.Кара-Мурза
―
Доброе утро, Алексей!
М.Майерс
―
Да, доброе утро!
А.Нарышкин
―
Вы вчера стали героем публикации Bellingcat Христо Грозева и других коллег. Снова отравители. И скажите, пожалуйста, с какой долей уверенности можно теперь говорить, что вас уже травили, причем люди, которые сидят где-то там, где должен появиться памятник Дзержинскому?
В.Кара-Мурза
―
Доля уверенности была стопроцентная с самого первого дня. У меня не было сомнений с самого начала, что это было намеренное отравление оба раза, что это было отравление с целью убить, а не запугать. Потому что, когда я лежал в коме, врачи говорили моей жене, что шанс выжить — 5%. Так не пугают. И что целью этих отравлений… скажем так, даже не целью, а причиной была месть нынешней власти за мою многолетнюю работу по продвижению персональных западных санкций против коррупционеров и нарушителей прав человека из ближнего окружения господина Путина. Поэтому по большому счету ничего принципиально нового мы из расследования Bellingcat не узнали.Но я должен сказать, что это очень разные ощущения, когда просто как бы интеллектуально, головой понимаешь, что да, меня какие-то некие люди пытались убить и совсем другое ощущение, когда тебе показывают этих конкретных людей с фамилиями, именами, местами работы, с фотографиями. Я даже голос одного из них из трубки слышал. Мы вчера звонили вместе с Хрито Грозевым и Романом Доброхотовым господину Мезенцеву из 2-й службы ФСБ. Кстати, у меня ощущение абсолютного Оруэлла. Помните, у него в романе «1984» было министерство правды, которое занималось пропагандой и министерство мира, которое вело войны и так далее.
Так вот у нас, как мы выяснили из расследования Bellingcat и по мне и по предыдущим отравлениям, у нас служба ФСБ по защите Конституционного строя занимается организацией политических убийств, а Институт криминалистики ФСБ, НИИ-2 так называемый, который должен противодействовать применению химического оружия, сам это химическое оружие применяет против политических оппонентов Путина. Это из серии «Нарочно не придумаешь».
М.Майерс
―
Скажите, в этой статье какие факты стали для вас новостью? Вы говорите, принципиально ничего не узнали нового, но тем не менее, какие-то детали.
В.Кара-Мурза
―
Прежде всего, эмоциональный шок, наверное. Я никакими словами не опишу ту эмоцию, которую я вчера пережил, когда я это всё увидел, когда мы звонили этому человеку. Потому что еще раз: одно дело что-то понимать, другое дело, когда тебе выкладывают факты, фамилии и так далее. Меня несколько вещей шокировало. Первое: насколько рано они начали за мной ездить. Борис Немцов еще был жив. Первая поездка, когда они со мной поехали, это был Томск, февраль 15-го год. До убийства, Алексей, если я правильно помню, мы с вами в этой же студии сидели, потому что готовился «Марш мира тогда»…
А.Нарышкин
―
Да, буквально накануне за несколько дней.
В.Кара-Мурза
―
Мы с вами были в студии. Вот я после этого улетел в Томск. И, как мы сейчас знаем, они в первый раз туда за мной вылетели. И, кстати, знаете, у них как бы стандартная, я не знаю, как сказать, процедура или то, как они работают — в общем, они заранее вылетали. То есть они видели, в какой регион я лечу, и они прилетали за день где-то, чтобы, видимо, всё там организовать, устроить. И они так летали за мной в 7 регионов, как выяснил Bellingcat . И всегда, куда я лечу, туда и они забронировали билеты.
В. Кара-Мурза-младший: Гениальность закона Магницкого - санкции вводятся не против всей страны, а конкретных негодяев
И второй у меня шок был — Маша, отвечая на ваш вопрос — мы 27 мая 15-го года с Вадимом Прохоровым, адвокатом, бывшим членом Избиркома должны были лететь в Калининград, проводить там круглый стол по поводу выборов. И вот на 27 мая никто из этих эфэсбэшников билетов не взял, потому что они знали, что в этот день я уже никуда не полечу.
А.Нарышкин
―
Владимир Кара-Мурза-младший у нас в эфире. Я понимаю, для вас эта тема более чем чувствительная. А доказательства того, что эти люди непосредственно вводили яд или как в случае с Алексеем Навальным намазывали гульфик — за руку-то как-то удалось поймать, хотя бы какие-то следы остались? Просто согласитесь, то, что эти эфэсбэшники ездили за вами по пятам, следили, как и за Навальным — это косвенные доказательства того, что они могут участвовать в отравлении.
В.Кара-Мурза
―
Алексей, косвенными доказательства бы был, если бы ездили только господа или товарищи из Службы по защите Конституционного слоя, как раз 2-й службы ФСБ (преемник, кстати, 5-го управления, печально знаменитого советского времени), но со мной ездили химики из НИИ-2. С каких пор у нас химики работают топтунами?И, кстати, если уж говорить про слежку, еще одну вещь, которую я узнал из этого расследования. Там как минимум дважды, как я понимаю, не наружка спасла жизнь по иронии. Потому что я вот помню Калининград. Это конец марта 15-го года. Туда как раз за мной ездил господин Мезенцев. Кстати, должен сказать, что в каком-то смысле польщен таким уровнем внимания. Как сказал Bellingcat, это наиболее поставленный представитель ФСБ, который, пока по итогам всех их расследований, лично принимал участие в подобных операциях. И туда была направлена особо представительная группа, кстати, тоже Кудрявцев, небезызвестный специалист по нижнему белью туда же летал, с которым разговаривала, вы помните, Алексей Навальный в декабре. Видимо, вот там они в первый раз по-настоящему решили всё организовать.
Я хорошо помню ту поездку в Калининград, потому что было какое-то абсолютно дикое количество наружной слежки даже по обычным меркам. Мы все, кто в оппозиции в России, привыкли, что за нами ездят какие-то машины, какие-то люди ходят, но там прямо визуально вокруг везде просто — за соседними столами в кафе сидели, ходили по улицам. И я сейчас, глядя уже на расследование Bellingcat, понимаю, что конкретно в ту поездку мне, видимо, эта наружка — видимо, это какие-то местные эшники были — они мне просто спасли жизнь. Потому что все время там крутились вокруг. И у этих господи из НИИ-2 просто не было возможности зайти ко мне в гостиничный номер и намазать там то, что они мажут.
М.Майерс
―
А они что, не координируются между собой, получается? То есть у них как-то сложно всё устроено до такой степени?
В.Кара-Мурза
―
Вы помните, когда убили Бориса Немцова 27 февраля 15-го года, стрелял согласно официальному решению российского суда действующий офицер внутренних войск МВД России, а при этом за Борисом Немцовым в тот же вечер ходила наружка ФСБ. Знаете, у них много разных рук, они не обязательно координируются между собой.
М.Майерс
―
Вот вы гили в прошедшем времени: ездили, ходили, сидели. А сейчас ездят?
В.Кара-Мурза
―
Понимаете, я же их не вижу. Ну, вот так, визуально… Но я их и тогда визуально не видел. Когда эти фотографии показали беллинкетовцы, я не узнал ни одно из этих лиц. То есть они, как мы понимаем, они не такие профессионалы, как им бы хотелось, судя по тому, что, слава богу — я это говорю, как вы понимаю, максимально возможно искренне — у них эти осечки случаются. Помните, как Рылеев сказал: «Даже повесить у нас нормально не могут», когда сорвался, когда вешали декабристов. Но все-таки до такой-то степени они умеют. То есть понятно, что они светиться не будут.
В. Кара-Мурза-младший: Я почему-то всегда был уверен, видимо, из литературы, что травят обычно через пищу или питье
Я не знаю, Маша, я просто стараюсь на этом не концентрироваться. Там можно параноиком стать. Мы все понимаем прекрасно все риски, которые сопряжены с оппозиционной деятельностью. Мало есть мер, которые я моги принять в смысле безопасности. Я же не могу не есть, не пить, не носить одежду, не ходить по улицам.
М.Майерс
―
Но вы же можете уехать. У вас богатый опыт жизни в эмиграции.
В.Кара-Мурза
―
Вот такого подарка я им делать не собираюсь. Еще с советского времени, еще с тех времен, когда Юрий Владимирович Андропов, власть пришла к выводу, что самый эффективный способ для них бороться с инакомыслящими, с диссидентами — это не сажать в тюрьмы, психушки, лагеря, хотя они все это, естественно, делали, а высылать за границу, как выслали Солженицына, Буковского, потом Орлова, потом Гинзбурга и так далее. Пошло на поток. Потому что человек, оказавшись вне страны, он теряет не только связи, что сейчас в условиях нынешних информационных технологий менее, может быть, значимо, но, главное — он теряет моральный авторитет, моральное право заниматься той деятельностью, которой он занимается. Власть это прекрасно понимает. Именно поэтому она и старается, чтобы мы все уехали и остались за границей. Так вот они этого не дождутся.
А.Нарышкин
―
Вы считаете, что Ходорковский, Ашурков, Волков, Чичваркин, они в глазах власти как раз вот такие слабачки, что ли?
В.Кара-Мурза
―
Ходорковский как раз неудачный здесь пример, потому что он-то именно осенью 2003 года стоял ровно перед тем выбором, перед которым стоял Алексей Навальный, перед которым я стоял, когда вернулся после обоих отравлений. Потому что он был, если помните, в Вашингтоне и как раз в это время пошли разговоры, что его посадят — и он вернулся, потому что для него немыслимо было не вернуться. А уже в 13-м году, после 10 лет заключения его, как вы тоже хорошо помните, под коновем доставили в этот самолет Геншера в Петербурге и сняли конвой только, когда закрылась дверь. Поэтому к Ходорковскому точно не относится.И знаете, последнее, что я хочу делать — это кого-то судить или комментировать. Это тоже важно, спасибо, что задали вопрос, дали возможность сказать. Это персональный выбор каждого человека. Здесь никто не имеет права никому ничего советовать. Я могу говорить только за себя. У меня после обоих этих отравлений, после прохождения реабилитации за рубежом не на секунду даже не возникал вопрос, что как только смогу я вернусь в Москва. И как только мне врачи физически разрешили летать, я сел в самолет и вернулся. Сейчас тоже с вами разговариваю из Москвы. Еще раз говорю, что это вопрос принципа. Самым большим подарком, который мы могли сделать власти, это могло бы стать то, что мы бы разъехались. Так вот они этого не дождутся.
М.Майерс
―
А ваша семья?
В.Кара-Мурза
―
Вот, действительно, единственная более-менее действенная мера безусловности, которую можно принять — это то, что моя семья, моя жена и дети находятся не в России. Вот это, пожалуй, единственное, что можно сделать.
М.Майерс
―
Владимир, а это расследование Bellingcat и The Insider, оно помогло вам более точно ответить на вопрос, почему вы выжили?
В.Кара-Мурза
―
Это как раз сразу было понятно. Упоминали уже несколько раз в этом разговоре убийство Бориса Немцова. Там всё очевидно всему миру. Даже по официальному решению российского суда Бориса Немцова, лидера российской оппозиции у стен Кремля убил штатный офицер внутренних войск МВД России, который находился в служебной командировке, как мы выяснили в ходе судебного процесса.Понятно, что Следственный комитет полностью обрубил дальше все нити и не занимается организаторами, заказчиками по очевидным всем причинам. Но вот был ровно год назад, в феврале 20-го года вышел надзорный доклад ОБСЕ по делу по расследованию убийства Бориса Немцова. Там черным по белому приведены свидетельские показания о том, где, когда, при каких обстоятельствах господин Путин дал команду господину Кадырову на это убийство. Поэтому здесь всё очевидно всему миру.
В. Кара-Мурза-младший: Мы все, кто в оппозиции в России, привыкли, что за нами ездят какие-то машины, люди
А вот с этими отравлениями, обратите внимание, они каждый раз, когда очередной независимый журналист, политический оппонент политической власти, борец с коррупцией вот так странно заболевает — а таких уже очень много случаев за последние годы, — каждый раз начинает пропаганда сбрасывать какие-то «альтернативные» версии про самогон, про лекарства, про аллергическую реакцию. Помните, у Щекочихина был синдром Лайелла, когда он умер в 2003 году? И так далее.
А.Нарышкин
―
А у вас, что было?
В.Кара-Мурза
―
У меня была несовместимость лекарств.
М.Майерс
―
У вас антидепрессанты, по-моему, были, которые вы глотали горстями.
В.Кара-Мурза
―
Якобы. Да, это первый раз было. Спасибо, что вы тоже упомянули этот момент. Потому что Денис Николаевич Проценко, человек, которому я дважды обязан своей жизнью, он меня спас и в 15-м году и в 17-м, оба раза. Вот у меня три дня рождения, я одним из них родителям обязан, а двумя — Денису Проценко. Так вот он не только мне жизнь спас, он еще и честный диагноз поставил: токсическое действие неустановленного вещества. Не стал ничего рассказывать ни про антидепрессанты, ни про самогон, ни про низкий сахар в крови. Это дорого стоит в сегодняшней России.
А.Нарышкин
―
В итоге, чем травили и как травили? То есть самое вещество, понятно…
В.Кара-Мурза
―
Это вопрос к господину Мезенцеву, в частности. Я полный профан в этом, я историк, я не химик. Я почему-то всегда был уверен, видимо, из литературы, что травят обычно через пищу или питье, то если где-то выпил и съел. А как мне объяснили коллегии из Bellingcat — они-то много лет занимаются такими расследованиями — потому что если через слизистую оболочку яд ввести, то есть через яду и питье, то, буквально через 20 минут начнутся симптомы. А у меня начались, видимо, через несколько часов точно так же, как у Алексея Навального в Томске в прошлом году. Поэтому, судя по всему это тоже прикосновения через кожу.По тому, что я прочитал в Bellingcat , судя по их передвижениями, видимо, они мне в Казани в мае 15-го года, зашли в гостиничный номер, что-то на одежду нанесли. Просто я эту надежду надел уже когда вернулся домой, уже в Москве, а не в Казане, потому что через два дня симптомы начались. Поэтому, судя по всему тем же методом, которым они действовали в других случаях. Скрипалям они, по-моему, дверную ручку намазали?
А.Нарышкин
―
Да.
В.Кара-Мурза
―
А Алексею, мы все знаем, что они намазали. Через прикосновение в любом случае.
А.Нарышкин
―
Вот у нас есть история отравления Кара-Мурзы-младшего и Навального. Значит ли это, что либо вы второй после Навального, либо Навальный второй после вас в несистемной российской оппозиции.
В.Кара-Мурза
―
Вы знаете, у меня мании величия нет. Я понимал с самого начала… Нет, Алексей Навальный, бесспорно, на сегодняшний день самый сильный, самый эффективный, самый яркий…
А.Нарышкин
―
Вас раньше начали травить.
В.Кара-Мурза
―
В моем случае просто абсолютно точно можно понять причину, почему они это делали. Я много лет, начиная с 2010 года и по сей день и собираюсь дальше это делать, занимаюсь международной работой по продвижению точечных персональных санкций в западных странах не против России, как нам любит рассказывать кремлевская пропаганда, а против конкретных негодяев, жуликов, коррупционеров, воров, которые привыкли воровать здесь, в России, а тратить и прятать ворованное на Западе. Вот те персональные санкции, которых мы добиваемся, эту порочную цепочку разбивают. Понятно, что для нынешней власти это самое опасное, что только может быть. Вот для этих людей, которые вокруг Кремля и в самом Кремле, для них это весь как бы весь смысл существования, что они здесь, у нас нарушают базовые принципы демократического общества, а сами очень любят пользоваться благами и привилегиями этого демократического общества на Западе, где у них у всех дома, банковские счета, жены, любовницы и так далее.Поэтому то, что меня травили конкретно за это, было понятно, начиная с 2015 года. И в этом смысле Bellingcat тоже ничего нового не сообщил. Они эту же причину там же приводят. Но я хочу сказать: низкий им поклон — и The Insider и Bellingcat, авторам этого расследования — за то, что они сделал работу и Следственного комитета Российской Федерации, который до сих пор мне даже не ответил на мои два заявления о преступлении по фактам покушения на убийство, а, кстати, еще за американское ФБР, которое засекретило результаты моих анализов, как вы знаете.
М.Майерс
―
Просто напомните, чтобы мы понимали, кто в вашем личном послужном списке успехов ваших, я имею в виду персональные санкции?
В.Кара-Мурза
―
Во-первых, мы вместе с Борисом Немцовым в 2010 году начали работу по продвижению самого этого закона. Ведь важно напомнить. Вот для нас сейчас естественно в 2021 году, что бывают санкции персональные. Раньше же никогда такого не было. В предыдущие эпохи санкции вводились против целой страны. Помните поправку Джексона — Вэника, которая ограничила торговлю вообще с Советским Союзом. Потом это перешло на Россию. А в этом же и гениальность «закона Магницкого», что санкции вводятся не против всей страны, а против конкретных негодяев, которые этого заслуживают.А главное, что мы с Борисом делали — это вот 10-й, 11-й, 12-й год — когда в декабре 12-го года был принят «закон Магницкого», — это, собственно, создать механизм законодательный для создания таких санкций. Потом я эту работу продолжал и продолжаю и буду продолжать в других юрисдикциях. На сегодняшний день помимо Штатов уже такие законы действуют в Канаде, в Великобритании, на всей территории Евросоюза.
Плюс, конечно, после того, как эти законы приняты, начинается работа по конкретному наполнению — конкретные фамилии, которые в эти списки вносятся. Я вам могу один пример конкретный привести: Бастрыкин Александр Иванович, глава Следственного комитета. В январе 14-го года, когда последний раз с Борисом Немцовым были вместе в Вашингтоне на встрече в американском конгрессе, обсуждали конкретно персональную тему Бастрыкина. Вы знаете и «болотное дело» и дело ЮКОСа, дело Навального и прогулка с журналистом Сергеем Соколовым в лесу (все помнят эту историю). И по итогам как раз этих встреч был сначала направлен запрос из конгресса в американский Госдепартамент о включении. И в результате в январе 17-го года гражданин Бастрыкин был включен в санкционный список по «закону Магницкого». Это всего лишь один из примеров. Их гораздо больше.
В. Кара-Мурза-младший: У меня не было сомнений с самого начала, что это было намеренное отравление оба раза
М.Майерс
―
А вы уже иноагент или еще нет? Или вы на этом пути?
В.Кара-Мурза
―
Есть такая фраза, мой товарищ адвокат Вадим Прохоров любит ее повторять: «Это не моя заслуга, а их недоработка». Нет, пока еще нет.
М.Майерс
―
Скажите, что вы делать сейчас будете, какие планы у вас в контексте именно Bellingcat?
В.Кара-Мурза
―
В самые ближайшие дни вместе с Вадимом Прохоровым, моим адвокатом пойдем в очередной уже раз — уже как к себе домой туда ходим — в Следственный комитет Российской Федерации, где мы уже были и после 15-го, после 17-го после тех отравлений… Я, кстати, хочу подчеркнуть, нам даже ответа не прислали, то есть это не отказ, как было у Алексея Навального про возбуждение дела, а просто полная тишина.
А.Нарышкин
―
Забили.
В.Кара-Мурза
―
Просто любому человеку, знакомому с функционерами российской бюрократии уже само по себе изумительно. Потому что у нас если соседка вынесет мусор не в том месте и вы напишете жалобу, все равно какая-то переписка у вас состоится. А здесь просто ноль.Так вот мы пойдем туда еще раз, но теперь мы пойдем туда не просто с общим заявлением, а мы им предоставим эти конкретные фамилии, имена общества, должности, даты поездок — всё, что есть в расследовании Bellingcat, — с требование как минимум допросить этих граждан на возможную причастность к организации двух покушений на убийство.
А.Нарышкин
―
Спасибо! Владимир Кара-Мурза-младший, политик, председатель «Фонда Бориса Немцова за свободу».