Алексей Венедиктов - Разворот (утренний) - 2021-02-12
12.02.2021
М.Майерс
―
10 часов. 7 минут. Доброе утро! Маша Майерс, Алексей Нарышкин в этой студии. У нас «Живой гвоздь». К нам присоединяется Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Доброе утро!
М.Майерс
―
Доброе утро! Давайте начнем все-таки со вчерашнего вашегоинтервью
. Какое впечатление на вас произвел Григорий Явлинский и насколько тезисы его статьи соотносились с тем, что он вам рассказывал?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что я завтра более подробно в «Будем наблюдать» буду говорить по сути. Но он пришел боевой, он пришел готовый. Очевидно, что где-то он хитрил, завтра про это расскажу. Но очевидно, что то, что он написал, он действительно думает. Это тоже очевидно, это было видно. Он защищал свои тезисы аргументировано.
М.Майерс
―
Он высказывал свое мнение, но говорил ли он, что он соотносит свое мнение со своей партией или это его личное мнение?
А.Венедиктов
―
Вчера партия решением своего бюро – 14 за, 1 воздержался – подержала. Мы имеем факт. Что он говорил, не важно. Мы имеем факт голосования бюро.
М.Майерс
―
А как он оценивает эмоционально влияние это статьи на аудиторию?
А.Венедиктов
―
Он бьется за эту аудиторию. Это первый выстрел. Он уже написал еще одну статью,она на нашем сайте
. Он будет биться за эту аудиторию. С учетом того, что Алексей Навальный будет сидеть, он считает, что он становится интегратором либеральной оппозиции.
А.Нарышкин
―
Завтра будете развивать эту тему. Коротко: поможет Явлинскому это? Перед выборами.
А.Венедиктов
―
В чем поможет?
А.Нарышкин
―
Вот статья, эта кампания, которую он практически против Навального развязал?
А.Венедиктов
―
Рано об этом говорить. Это зависит от того, как он еще полгода будет вести эту кампанию. Насколько он будет убедителен, насколько он убедит, прежде всего, городское, на что направлено «Яблоко», население, городских избирателей в том, что он является единственной защитой от путинского режима.
М.Майерс
―
А какой у него есть арсенал кроме статей?
А.Венедиктов
―
У него есть партия, у него есть активисты. Его задача, кстати, совпадет с тем, что говорит заместитель Навального Леонид Волков. И сейчас все нацелены на выборы. Все сохраняем силы для выборов.
М.Майерс
―
А момент он удачный выбрал?
А.Венедиктов
―
Момент он выбрал совсем неудачный. Он меня не убедил, что это было необходимо сейчас.
М.Майерс
―
А него есть аргументированная какая-то позиция, почему именно сейчас?
А.Венедиктов
―
Да, он считает, что нужно было остановить массовые акции и уличные протесты для того, чтобы тысячи людей не попали в тюрьму, не были бы выбиты из подготовки к выборной кампании. Говорит: «Я защищаю этих людей. Они недолжны выходить на улицы сейчас. потому что режим принял решение их сажать». Вот его аргументация. Поэтому нужно было написать сейчас. Расшифровка на сайте. Вперед!
А.Венедиктов: Требование внесудебных расстрелов ЧК – есть документы – это Дзержинский
А.Нарышкин
―
Программа «Тузы». Алексей Венедиктов. В следующих «Тузах» – Константин Богомолов.
М.Майерс
―
Да, обещал.
А.Венедиктов
―
А потом – Сергей Гуриев.
А.Нарышкин
―
Гости кочуют из студии в студию через эфир.
А.Венедиктов
―
Их не так много.
М.Майерс
―
Это правда.
А.Нарышкин
―
Увы.
М.Майерс
―
Наших гостей больше, чем тузов.
А.Нарышкин
―
Алексей Венедиктов у нас в эфире. А вы, Алексей Алексеевич, На Петра Толстого как-то обратили внимание очень серьезное. Что он вам дался? Ну, сказал что-то про фонарики и провел какие-то аналогии с блокадным Ленинградом, но не подтвердилось это.
А.Венедиктов
―
Значит, лжец. Вице-спикер Государственной думы, кандидат от Москвы в Государственную думу от «Единой России» должен быть наказан, и будет.
А.Нарышкин
―
В смысле.
М.Майерс
―
Каким образом?
А.Венедиктов
―
Сейчас юристы изучают возможность подачи на него в суд, потому что его заявление оскорбило всех блокадников Ленинграда. История в том, что то, что он заявил про фонарики, о том, что были люди, которые там подсвечивали, наводили фашистские бомбардировщики на осажденный Ленинград, – это не подтверждается. В архивах НКВД, как говорят питерские историки, нет ни одного дела про эти фонарики. Вот он оскорбил всех блокадников Ленинграда. Я думаю, что он должен быть наказан.
А.Нарышкин
―
А вы злорадствуете, по-моему.
А.Венедиктов
―
Ничего я не злорадствую. Я спать хочу.
М.Майерс
―
А тут можно какие-то параллели с Навальным? Такой Навальный наоборот: блокадники против Навального…
А.Венедиктов
―
Да, если возможно предъявить подобное Навальному, так подобное можно предъявить и Петру Толстому. Давайте юстиция будет абсолютно одинакова, беспристрастна.
А.Нарышкин
―
А зачем? Просто мне так показалось, что вы даже готовы как-то поучаствовать и всячески поддерживать как минимум информационно…
А.Венедиктов
―
Поучаствую, поподерживаю.
М.Майерс
―
Зачем?
А.Нарышкин
―
А была же история с «Дождем». Ну, это же правда зашквар…
А.Венедиктов
―
Секундочку. Эта история связана с тем, что человек злонамеренно создал ложь на историческую тему. Этот человек голосовал за эти репрессивные законы. Пусть он на себе их почувствует. Пусть он почувствует то, за что он голосовал. Я против, но он за эти законы. Эти законы действуют. Раз законы действуют, их надо применять в полном объеме, вот и всё.
М.Майерс
―
То есть это такой же тонкий лед…
А.Венедиктов
―
Нам не привыкать ходить по тонкому льду.
М.Майерс
―
Это правда. Там еще главное. чтобы «Навальный» не написали сверху. Аккуратнее ходите, там разное пишут.
А.Венедиктов
―
Сами напишем.
М.Майерс
―
Я имею в виду, что это юридической плоскости может перетечь, стать таким научным спором на историческую тему. Потому что, я так понимаю, Толстой в этой своей речи, он ссылается даже не на те какие-то исторические документы, он их не цитирует, на мифы, которые, в том числе, я так понимаю, были в советском кинематографе, поддерживались эти мифы, или, может быть, даже они там создавались. Является ли облегчающим обстоятельством для Толстого?
А.Венедиктов
―
Но он использует эти мифы для того, чтобы обвинить других в политических преступлениях. Ну так пусть на себе, на своей шкуре испытает. Чувствует свою безнаказанность. Нельзя. Нельзя допускать, чтобы они чувствовали свою безнаказанность. Принял закон – исполняй его. В первую очередь ты. Ну пусть юристы поработают.
А.Нарышкин
―
А по партийной лини они ему втык не сделают?
А.Венедиктов
―
Откуда же я знаю. Я не являюсь членом никакой партии.
А.Венедиктов: Вырвать из рук мэра единоличное решение по Дзержинскому – я бы сказал вот так
А.Нарышкин
―
Это правда, это мы знаем. Алексей Венедиктов у нас в эфире. Слушайте, а еще, невозможно ждать субботы – с фонариками, как вам кажется, эта история будет развиваться?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что главными пропагандистами этого действа является власть, Петр Толстой в частности. Не является ли он тайным агентом Леонида Волкова в этом смысле? Потому что если раньше многие скептически относились этой идее, сторонники Алексея Навального, странновато, то теперь, видя, как государственные мужи вызверились на нее, люди принимают решение участвовать в этой акции. Государство всячески старается, чтобы эта акция состоялась. Ну чего тут можно сказать? Чем больше государство старается, тем больше людей принимает для себя решение, как я понимаю, участвовать в этой акции.Хотел бы напомнить одну цифру, которая сейчас появилась по поводу несогласованных митингов 23 января, вот этих первых, массовых. В Свердловской области был проведен опрос, и выяснилось, что 52% участвующих узнали про эту акцию – внимание! – из телевидения, из критики этой истории, из запретов.
М.Майерс
―
А они не понимают, что это так работает? Или они как раз понимают, но в этой тактике, когда Путин не называл фамилию…
А.Венедиктов
―
Я теперь буду пресс-службой Следственного комитета? Не знаю, чего они понимают. Я просто говорю, что следствие их деятельности вот такое. Эта цифра – 52% узнали из телевидения – это смешно.
М.Майерс
―
А как вам креатив, как вы оцениваете?
А.Венедиктов
―
Креатив я оцениваю низко, но власть помогает сделать его высоко.
М.Майерс
―
А почему низко?
А.Венедиктов
―
Ну, потому что в этом креативе есть одна позитивная история – это солидарность. Это очень важная история, люди должны почувствовать локоть друг друга. Но там нет другой истории: там нет требований. Собственно говоря, ради чего вы выходите? Чтобы почувствовать, что ваши соседи с вами солидарны – и это всё? По началу, да? Это достаточно низкий уровень. Но когда власть выступает против, значит, возникает сопротивление власти, возникает второй уровень, и это уже здорово.
М.Майерс
―
А не является ли эта история про отсутствие требований такой, я уж не знаю, в плохом или хорошем смысле слова, визитной карточкой Навального и тех политических акций, инициатором которых он становится?
А.Венедиктов
―
Нет, не является, потому что, во-первых, я не знаю, насколько Алексей Навальный акцептировал эту идею, предложил ее и участвовал в принятии этого решения. А, во-вторых, Алексей Навальный, наоборот, всегда был трибуном, вождем и бунтарем. Он с конкретными лозунгом – «Свободу политическим заключенным!», «Долой прогнивший режим!» – выходил. А сейчас вот этот День влюбленных.
М.Майерс
―
Но его же всё время обвиняют в том, что «у вас нет программы, у вас непонятная повестка, у вас замыленные требования».
А.Венедиктов
―
Мы не знаем, что он сейчас думает по этому поводу. Может быть, он сегодня скажет в суде.
М.Майерс
―
Скажите, а вообще-то, ситуация, которая развивается, исходя из тех действий, которые предпринимает как Алексей Навальный, так и его штаб, это больше похоже на то, что они готовы к этому развитию или это какая-то уже вышедшая из-под контроля…?
А.Венедиктов
―
Нет, конечно. Вчера Владимир Ашурков был гостем «Радио Свобода». И он проговорился, он сказал: «Мы все делаем на живую нитку. Я не готов комментировать, что делает Волков, я просто ему доверяю». Вот два ведущих человека. «Просто доверяю. Вот там сильный в этом, – не знаю, в чем он сильный, – решил так. Я поддерживаю. Всё на живую нитку». Это цитата. Поэтому могу тебе ответить – нет, не предусмотрели.
М.Майерс
―
Удивительное дело.
А.Венедиктов
―
Это факт, это даже не анализ.
А.Нарышкин
―
10 часов, 17 минут. Прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Венедиктов с нами остается еще на некоторое время. Идет в Бабушкинском суде суд над Навальным. Уже первые ходатайства заявляются. Алексей Навальный доставили. И на сайте «Эхо Москвы» echo.msk.ru у нас текстовая трансляция есть. Заходите, смотрите, следите. И по новостям. Сейчас рекламу послушаем и вернемся скоро.РЕКЛАМА
А.Венедиктов: Государство всячески старается, чтобы эта акция состоялась
А.Нарышкин
―
10 часов, 19 мнут. Маша Майерс, Алексей Нарышкин, Алексей Венедиктов здесь. Про Дзержинского. Мы с вами в коридорах встретились на днях. Вы сказали, что, насколько я понимаю, есть механизм, идея, как решить этот надвигающийся спор по поводу памятника на Лубянке: возвращать – не возвращать?
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что это очень интересная идея. И те, кто предложил возвращать памятник на Лубянке, они подняли два очень интересных вопроса, за что им отдельное спасибо. Первый вопрос исключительно архитектурный, но он очень интересный, потому что все архитекторы говорят о том, что там нужна доминанта, вертикаль. Площадь так и строилась. И раньше в виде такой доминанты был фонтан, который сохранился – фонтан архитектора Витали. Он сейчас стоит в Нескучном саду, не работает. Из него поили лошадей в центре Москвы. Может быть, там построить теперь автозаправку, я не знаю, вертикальную красивую.Это правда. Во вторник я собираю, в том числе, и по этому вопросу комиссию общественной палаты нашей, потому что это все-таки центр Москвы. И мы пригласили туда главного архитектора Москвы и руководителя комиссии по монументальному искусству поговорить о том, нужна ли там вертикаль, доминанта на площади.
М.Майерс
―
То есть это еще спорная история?
А.Венедиктов
―
Конечно. Для меня очевидно, что нужно, но хочется послушать и направить свое заключение в мэрию.Вторая история – собственно, Дзержинский. Почему тоже полезно – потому что, может быть, это даст мощный толчок обсуждения фигуры Дзержинского, который такой советский Робеспьер. С одной стороны – «чистые руки, горячее сердце и холодная голова». А с другой стороны, документы говорят о том, что не только это. Фигура достаточно ложная, противоречивая и кровавая на самом деле, как и Робеспьер.
Была интересная история. Когда я занимался Францией в институте, были муниципальные выборы и во многих под Парижем пришли к власти другие, выиграли. И они стали переименовывать площади и улицы Робеспьера. Я так удивился. Робеспьер такой же неподкупный, такой же герой. Начал копать про Робеспьера. Мне было 20 лет, соответственно, я был в институте. И я увидел, что Робеспьер – вот ровно Дзержинский с этой точки зрения. Люди просто переименовывали улицы, потому что читали его кровавым деспотом, тираном и отцом…ну, не отцом гильотины, а отцом Красного террора.
Вот дискуссия о Дзержинском – штука положительная. Если нужна доминанта, то что там должно быть, и кто должен принимать решение? В принципе, как вы понимаете, я там подзудил Максима Курникова, и он спросил у Пескова отношение Кремля к памятнику Дзержинскому, на что получили ответ, что это прерогатива московских властей. И получили потом подтверждение, что это и позиция президента тоже: памятники в Москве, в том числе, на Лубянской площади – прерогатива московских властей.
А.Нарышкин
―
Алексей Венедиктов начал потирать руки, потому что увидел интересную перспективу.
А.Венедиктов
―
Да, конечно, потому что всё, что касается истории… И я считаю, что надо включить, что без мнения москвичей такой памятник в центре Москвы невозможно создать. Была бы моя воля, я либо фонтан поставил, либо украл бы в Петербурге Александрийской столп и поставил там. Ну, смысл: Триумфальная арка, Александрийский столп. Доминанта.
М.Майерс
―
Колонну какую-нибудь, наполеоновскую стелу.
А.Венедиктов
―
Да, да, вот колонна, Александрийский столп.
А.Нарышкин
―
Хорошо, что Венедиктов не мэр.
М.Майерс
―
Да, это правда.
А.Венедиктов
―
Но при этом надо будет как-то соответственно, включать москвичей в этот вопрос. И вот во вторник, повторяю, комиссию соберем. И позвали туда и председателям Мосгордумы, соответственно, архитектора и так далее. И будем думать над тем, каким образом включить в этот процесс… В общем, вырвать из рук мэра единоличное решение – я бы сказал вот так. Потому что вкусовщина…
А.Нарышкин
―
По закону никого не должен спрашивать, может своим указом…
А.Венедиктов
―
По закону может не спрашивать, но там есть такие нормы закона очень интересные о том, что когда устанавливается памятник, то местное самоуправление высказывается. У меня возникла мысль, я ее попробую прокачать – это не значит, что меня поддержат, – что поводу памятник должны высказаться все 123 муниципальных совета Москвы. Это все-таки город. Это не один район. Лубянка – это город, центр города. И в Москве 123 муниципальных совета. И, предположим, вносится какое-то предложение. Если принимается первое решение, что нужна доминанта, то тогда вносится, предположим, это предложение в муниципальные советы, и какая доминанта там – фонтан, памятник тому, памятник сему, памятник Дзержинскому – и все 123 направляют в Общественную палату Москвы предложение. Мы это всё агрегируем и затем выносим мэру какое-то решение.
М.Майерс
―
Один голос – один муниципальные совет? Или все-таки общая численность? Как с выборщиками в США. То есть какой механизм.
А.Венедиктов
―
Как угодно. Еще Мосгордума. Вообще, это обсуждается. Можно предлагать и обсуждать во вторник, если поддержат мою процедуру. Но их там 2 тысячи депутатов муниципальных, по-моему. Можно играть это как целый корпус электоральный. Можно им предложить, что один голос – один человек. А можно один голос – один муниципальный совет. Можно и так.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а всенародное… вот референдум настоящий?
А.Венедиктов
―
Тогда референдум по любому памятнику. У нас сейчас Василевского памятник идет. Я честно говорю, что тогда мы создадим прецедент, что любой памятник в Москве потребует всенародного референдума. Такая штука, она любопытная.
А.Венедиктов: Петр Толстой оскорбил всех блокадников Ленинграда. Я думаю, что он должен быть наказан
А.Нарышкин
―
Смотрите, есть же «Активный гражданин».
А.Венедиктов
―
Есть.
А.Нарышкин
―
А он жив еще7
А.Венедиктов
―
Жив. Есть «Активный гражданин», есть электронное голосование, наша система. Это всё вопросы, которые вынесены на палату. И у нас на заседании палаты – про электронку мы тоже принимаем – будет присутствовать и Элла Памфилова во вторник председатель Московской городской избирательной комиссии, и мы это всё обсудим. Но я честно говорю, что если говорить о законе, то согласие органов местного самоуправления – можно обойтись только одним районом, где Лубянка, а можно обойтись всей Москвой. Я, конечно, за расширение безусловное. Закон это позволяет, не запрещает, я бы сказал так.
А.Нарышкин
―
Когда вся Москва участвует, это вроде как уважительно к москвичам.
М.Майерс
―
Алексей Алексеевич… Ну, блин, потому что вы в своем Люблино, конечно, ставьте, что хотите, но на Лубянке спросите меня, для меня это тоже важно. Это правда.
А.Венедиктов
―
Понимаешь, да? Уела Люблино. Вообще, мэр имеет право или городские власти или, может быть, Мосгордума, или комиссия по монументальному искусству. Я просто хочу расширить, я считаю, что обсуждение важнее результата. Сейчас скажу цинично: как поставили памятник, так и сносили памятники. Вот на Украине был падеж этот памятников Ленину, безумное количество. Прошло время – снесли. Но само обсуждение, во-первых, Москвы, во-вторых, Дзержинского, ЧК – мне кажется, что это очень здорово. Мне кажется, что это безумно интересно.
М.Майерс
―
Очень. У меня много вопросов, Алексей Алексеевич. Напомните не, при каких обстоятельствах и кем принималось решение об установке Владимира на Боровицкой площади?
А.Венедиктов
―
Я не помню.
А.Нарышкин
―
Следующий вопрос.
М.Майерс
―
То есть вся история прерогативы столичных властей, когда Песков и Путин ссылаются на решение мэра – вот кто ставил Владимира? У кого спрашивать?
А.Венедиктов
―
Я не помню. Я не помню, чья земля, федеральная или нет. Я не помню.
М.Майерс
―
Мне кажется, тут могут быть любопытные параллели по механизму установки памятника.
А.Венедиктов
―
Тогда как раз этого расширения ни на местное самоуправления, ни на жителей не было. Тогда возникли группы протеста, когда Владимира ставили на Воробьевых города. Тогда пришли инженеры и сказали, что он осыплет Воробьевы горы. Та другая история была. Но никакие муниципальные советы, никакого голосования не было. Моя задача расширять возможности, а не сужать их.
А.Нарышкин
―
А может, вообще, слушайте… Дзержинский – персонаж-то, правда, так себе. Может быть, эту тему немножко под сукно задвинуть? Потому что сейчас ее поднимать – и все будут носиться: «А-а, Дзержинский! Как интересно». У нас будут митинги, пойдут протесты, коммунисты мобилизуются…
А.Венедиктов
―
Так это же хорошо. Обсуждение таких исторических проблем – это позитив. Гораздо проще запрещать, как это сейчас пытаются делать некоторые наши законодатели, – запрещать обсуждение. Нужно честь говорить, поднимать архивы, что такое был Дзержинский, ЧК. И может возникнуть какая-нибудь другая фигура, не знаю, Александр II. Давайте говорить про него.
М.Майерс
―
А то он стоит – его не видно на самом деле у храма Христа Спасителя.
А.Венедиктов
―
На самом деле это очень полезно, когда открываются архивы, открываются глаза. Я считаю, что польза обсуждения ровно в том… в этом письме Прилепина и компании, они даже не понимают, какую волну они вызовут, они просто даже себе не представляют. Я когда начал листать… У нас же был «Дилетант», посвященный Дзержинскому. Я достал, начал тут же листать – схватился за голову. Просто видим картинку. Например, для наших слушателей, чтобы знали, что история с заложниками, расстрелом заложников – это Дзержинский – вот расстрел заложников, я повторяю, не расстрел контрреволюционеров, а расстрел заложников – это Дзержинский. А требование внесудебных расстрелов ЧК – есть документы – это Дзержинский. Хотя другие большевики возражали, говорили – трибунал, нужно хотя бы видимость законодательную… Ничего подобного. Это Дзержинский. Он написал записку – Ленин его поддержал.
А.Венедиктов: Явлинский меня не убедил, что это было необходимо сейчас
А.Нарышкин
―
Алексей Алексеевич, если это все-таки электронное голосование будет или другая система… Тут просто сомнения у Валерии по поводу того, что честный будет результат. Она утверждает, что «Активный гражданин» подделывает результаты.
А.Венедиктов
―
Так вы же сами… Давайте вот это и обсуждать. Главное, как расширить, чтобы не один мэр принимал при согласии администрации президента, скажем, как это было с Владимиром, а чтобы большее количество, во-первых, обсуждало в легальных формах и приняло участие в принятии решения. И, мне кажется, что наша комиссия, она может интегрировать эту историю, разведя ее на всю Москвы – электронным, АГ, муниципальные советы, – каким-то образом можно это учитывать, не знаю.Я вам напомню, была история с переименованием «Войковской».
М.Майерс
―
Была и очень активная.
А.Венедиктов
―
По АГ. Потом был найдены вбросы, но они были найдены потом. АГ менее защищено, чем электронное голосование, это правда.
А.Нарышкин
―
Спасибо! Алексей Венедиктов в утреннем «Развороте».