Николай Рыбаков - Разворот (утренний) - 2021-02-08
08.02.2021
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эха Москвы». Это утренний «Разворот». Алексей Нарышкин и Маша Майерс здесь. Наш гость на ближайшие полчаса Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Приветствуем вас, Николай, здравствуйте!
Н.Рыбаков
―
Доброе утро, Алексей!
А.Нарышкин
―
Мы час назад проводили голосование с нашими слушателями… У нас перебои со связью начались. Давайте по телефону свяжемся.Я просто напомню, что мы в прошлом часе подробного говорили про Григория Явлинского, его текст, его статью, публикацию, посвященную Алексею Навальному. Дважды мы проголосовали. И, в частности, 76% слушателей «Эхо Москвы» сказали, что Явлинского надо исключить из «Яблока» после критики в адрес Навального.
Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко» снова с нами. Слышите ли вы нас?
Н.Рыбаков
―
Да, я слышу.
А.Нарышкин
―
Смотрите, мы час назад голосовали 76%слушателей «Эха» считают, что Явлинского надо из партии исключить после его критической статьи про Навального. Как вам это?
Н.Рыбаков
―
Это важно — что не объяснили… не прочитали статью, потому чтостатья
не про Алексея Навального. Статья о будущем нашей страны. И если будущее нашей страны, если прекрасная Россия будущего будет представлять то, что представляют из себя социальные сети последние 24 часа, то это страшно, потому что Явлинского только что убить не предлагают, хотя такое тоже встречается. И такой уровень ненависти и злобы я до этого встречал только от представителей кремлевских ботов, которые писали мне комментарии под моими выступлениями на федеральных каналах. И разницы по большому счету я никакой не вижу. И это просто страшно. То, что читаешь, это страшно.
М.Майерс
―
А вы удивлены?
Н.Рыбаков
―
Уровнем агрессии — безусловно. Уровнем агрессии, ненависти, неготовности хотя бы прочитать то, что написал Явлинский — прочитать. Вы же посмотрите… НРЗБ
А.Нарышкин
―
Николай, такой вопрос. Вы как председатель партии объясните, будет ли подниматься вопрос об исключении Григория Явлинского на каком-то ближайшем пленуме или заседании вашей партии?
Н.Рыбаков
―
Нет, я не вижу для такого оснований, прежде всего, потому, что Григорий Явлинский написал в своей статье то, о чем «Яблоко» говорит примерно последние 15 лет. Он еще раз это написал. И поэтому все вещи, все позиции, которые там изложены, о том, что «Яблоко» против вождизма, против популизма, против национализма, — по-моему, ничего нового в позиции «Яблока» в этом нет.
А.Нарышкин
―
Тогда давайте зафиксируем. Вы не видите оснований и для сбора по поводу обсуждения вопроса об исключении Явлинского... То есть вы считаете, что и собираться не надо и исключать его не надо?
Н.Рыбаков
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
М.Майерс
―
Подождите. А является ли позиция Явлинского, высказанная в этой статье, позицией партии?
Н.Рыбаков
―
Явлинский в этой статье еще раз повторил позицию партии, которая есть с самого начала основании партии. И Явлинский публикует много раз эту позицию о том, что для «Яблока» неприемлемо будущее России — еще раз я повторюсь, может быть, плохо слышно, — в котором будет процветать популизм, национализм, вождизм. Это основные темы в статье. Которая, вообще-то, называется «Против популизма и путинизма». Против Путина эта статься и против того будущего, чтобы просто сменить Путина на какого-то другого человека с любой фамилией.
М.Майерс
―
Николай, подождите. А могла появиться подобная статья в настоящий момент за вашей подписью, например?
Н.Рыбаков
―
За моей подписью?
М.Майерс
―
Да.
Н.Рыбаков
―
За моей подписью было заявление партии о том, какая должна быть позиция партии. И такая есть позиция партии.
Н. Рыбаков: Ну, надо когда-то признавать ошибки или не надо? Или все безгрешны?
М.Майерс
―
Вопрос в том, что вы совершенно справедливо подчеркиваете тезисы из публикации господина Явлинского, при этом прекрасно понимая, что раздражение вызвали не эти тезисы, а некие другие обороты и выбранный момент, посвященные Алексею Навальному. Ваши избиратели задают вам вопрос. Мы спрашиваем у вас, является ли это хотя бы поводом для внутрипартийной дискуссии? Вы говорите: «Нет, повода нет. Всё ровно так, как говорит Явлинский, так и есть на самом деле. И мы в этом смысле разделяем его позицию». Правильно я вас услышала?
Н.Рыбаков
―
Маша, вы, во-первых, неправильно меня повторили. Потому что вы спросили, является ли поводом для исключения Явлинского. Я вам сказал, что не является.
М.Майерс
―
Это Алексей… Потому что у нас был такой опрос. Он же говорил еще и про сбор.
Н.Рыбаков
―
Является ли поводом для дискуссии. Дискуссии в «Яблоке» происходят постоянно. Но есть определенные вещи, которые для нас являются базовыми. Базовые вещи для нас непреложны. Дальше. Можно ли обсуждать и дискутировать? Обсуждать и дискутировать всегда можно. Просто в «Яблоке» никогда такого не будет, что за мнения будут мочить в сортире — то, что происходит в последнее время в отношении статьи и позиции Григория Явлинского. Вы думаете в первый раз в отношении него это происходит? Не первый раз. В 96-м году, когда он боролся Ельциным то же самое было. В 2000 году, когда он боролся с Путиным на выборах, то же самое было, причем те же самые люди. Они в 2000 году призывали голосовать за Путина и критиковали Явлинского. И когда Прохоров баллотировался, тоже мы его не поддерживали — как же можно не поддерживать прекрасного Прохорова было?Но когда-то же надо начинать делать выводы. Мы много раз сказали, что должны быть освобождены все политические заключенные. Я это говорю у вас в эфире, я это говорю в эфире федеральных телеканалов. Алексей Навальный должен быть освобожден. Он один из политических заключенных. У нас их больше 300 сейчас в России. Только в одном это черном кубе в Сахарово сидит 800 человек сейчас. Они все должны быть освобождены. Не нужно делать вождизм, не нужно об одном человеке говорить. Нужно говорить обо всех людях несправедливо осужденных в нашей стране.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Как вам кажется, высказывание последнее Григория Явлинского партии «Яблоко» добавит голосов или убавит?
Н.Рыбаков
―
Алексей, вы знаете, партия «Яблоко» думает не только о том, чтобы понравиться или не понравиться на выборах. Если думать о том, чтобы понравится на выборах, мы должны были поддержать войну в Чечне, например. Помните, как громили «Яблоко» я Явлинского за позицию по войне в Чечне?
М.Майерс
―
Давайте все-таки в 21-й года, пожалуйста. Очень здорово все эти исторические аналогии, но совершенно непринципиальные в данной дискуссии.
Н.Рыбаков
―
Маша, это принципиальная дискуссия…
М.Майерс
―
Нет, Николай, потому что у на сыплется чат. Я вам сейчас почитаю, что вам люди пишут. Они вас спрашивают о Навальной, о вашей позиции по Навальному и конкретно по национализму и фашизму Навального, а не по войне в Чечне и не о спорах с Ельциным.
Н.Рыбаков
―
Хорошо, сейчас объясню сначала, причем здесь война в Чечне. Потом по Навальному еще раз повторю.
М.Майерс
―
Вы уже сказали. Я вас спросил конкретно по национализму фашизму. Вот можете пояснить вашим же избирателям, вашему электорату. Статья о фашизме Навального.
Н.Рыбаков
―
Конечно, могу. О национализме, прежде всего. Потому что нельзя организовывать «Русские марши», нельзя подогревать такие настроения, а потом удивляться, почему…
М.Майерс
―
То есть это дискуссия 2004 года.
Н.Рыбаков
―
Мария, вы позволите мне закончить?
М.Майерс
―
Да, извините.
Н.Рыбаков
―
Извините, пожалуйста, спасибо. …А потом возлагать цветы к месту убийства Маркелова и Бабуровой. Ну, нельзя. Потому, что какие тогда претензии к коммунистам, что они ходят, возлагают цветы Сталину, что они оправдывают ГУЛАГ? Это тоже давно было. Может быть, когда-то надо научиться делать выводы?Алексей должен быть освобожден. И ту дискуссию, которую мы ведем, надо вести в свободном формате — у вас в эфире, если вы нас позовете еще, в других вариантах…
М.Майерс
―
Григорий Алексеевич нас динамит. Мы его звали вчера целый день — никакого ответа не получили.
Н.Рыбаков
―
Вы знаете, Маша, если бы у вас была свободная возможность для высказывания какого-то моего мнения, тогда бы я к вам приходил чаще. Это правда, потому что вы прекрасно понимаете…
М.Майерс
―
Мы очень рады, что вы сейчас с нами.
Н.Рыбаков
―
Но эта статья к людям о том, что они должны задуматься, какое будущее в нашей стране мы строим. Мы хотим снова выйти на тот же круг, когда все бегут за одним вождем, или все-таки мы хотим реально изменить система. Вот у вас Мьянма была сейчас в новостях. Или мы Мьянму хотим повторить, или мы снова хотим надеяться на Запад, что он на поможет? Да не поможет нам никакой Запад, если мы сами не можем построить страну, которую мы хотим построить.
А.Нарышкин
―
Николай, если можно я вас верну в наш существующий избирательный цикл. У нас выборы осенью в Государственную думу. Просто тут Майерс увела вас от ответа на вопрос. Все-таки, вы что рассчитываете как председатель «Яблока», что больше будет голосов у вас или меньше из-за высказывания Явлинского против Алексея Навального, его политики, против его националистических взглядов? Просто вы употребили термин «нравится». Я этот термин «нравится» не вводил. Но раз уж вы говорите про нравится, мне кажется, что это нормальная история для партии, чтобы она нравилась. Если партия не нравится, за нее не голосуют.
Н.Рыбаков
―
Это то, что делал Ельцин — «Голосуй сердцем» — в 96-м году. Мы рассчитываем на то, что за «Яблоко» на выборах будут голосовать люди, которые хотят построить страну, которую хочет построить «Яблоко»: свободную, где будет свобода творчества, свобода высказываний, дискуссий…
А.Нарышкин
―
Понятно. Их больше сейчас будет, как вам кажется — ваш анализ?
Н.Рыбаков
―
Да, их будет больше, конечно.
А.Нарышкин
―
То есть после откровений Григория Алексеевича будет больше.
Н.Рыбаков
―
Во-первых, это не откровения. Это текст, в котором изложена позиция «Яблока» многих-многих лет. И я очень надеюсь, что много людей прочитает его от начала до конца. Потому что когда я вижу публикацию уважаемых журналистов, что не надо читать текст — вот я вам даю цитаты — давайте научимся все-таки, наконец, читать то, что мы обсуждаем.
А.Нарышкин
―
Я напомню слушателям еще раз, что на сайте «Эхо Москвы» целиком есть статься Григория Явлинского. Можно зайти на echo.msk.ru, ознакомиться, без таких купюр всё это прочитать.Скажите, пожалуйста, а ваша собственная социология, ваши собственные расчеты на думские выборы — сколько процентов вы реально сейчас можете получить?
Н.Рыбаков
―
От 4 до 10%.
А.Нарышкин
―
Скорей всего, вы проходите.
Н.Рыбаков
―
Это зависит от людей. Потому что в России есть 4 партии, которые пройдут в Государственную думу вне зависимости от того, кто как проголосует. И вы называния этих партий знаете. Разницы между ними никакой нет: Единая, Справедливая, ЛДПР и коммунисты. Они по всем вопросам одинаково голосуют.
Н. Рыбаков: Но эта статья к людям о том, что они должны задуматься, какое будущее в нашей стране мы строим
А.Нарышкин
―
Николай, а разве это не зависит от людей в Кремле, которые решают на самом верху, проходит эта партия или нет?
Н.Рыбаков
―
Я имею в виду людей, граждан, которые сейчас слушают эфир, которые живут в нашей стране, а не тех людей, которые в Кремле. Я думаю, что эта партиям может прийти в Государственную думу только в том случае, если люди придут на избирательные участки, не останутся, как они многие, к сожалению, остаются равнодушными к выборам, а придут на избирательные участки. Посмотрите на Мосгордуму 2018 года. Когда происходили безумные избиения на улицах Москвы, когда арестовывали людей; так же, как и сейчас люди выходили мирно и без оружия защищать своей право, — их тоже били и сотнями отвозили в автозаки, — и после этого 80% москвичей не пришло на избирательные участки — 80%!
М.Майерс
―
Николай Рыбаков с нами вместе. Скажите, пожалуйста, а что вы ответите Ройзману, который в своем официальном Телеграм-канале написал: «Выдвижение в Государственную думу от «Яблока» стало для меня невозможным»?
Н.Рыбаков
―
Ничего. А что?
М.Майерс
―
Но вы теряете сторонников просто, как мне кажется. Я не знаю, насколько массовым будет этот исход. Но есть довольно резкие высказывания от многих, скажем так, либерально-демократических опинион-мейкеров, в том числе, Сергея Пархоменко, Ксении Лариной. Много критических комментариев в адрес «Яблока» именно после этой публикации Явлинского. Хотя вы, безусловно, правы в том, что надо читать про всё, а не только про «фашиста Навального». Вот, собственно, не боитесь ли вы исхода? И что бы вы сказали…?
Н.Рыбаков
―
Читать и допускать… Не может человек считать себя либералом, если он не допускает для другого человека права высказываться и говорить по той теме, по которой думает.
М.Майерс
―
Очень хорошо, я это уже поняла.
Н.Рыбаков
―
Ну, вы поняли. А многие не поняли.
М.Майерс
―
Так с Ройзманом что?
Н.Рыбаков
―
Ну, что Ройзману скажешь? Во-первых, он не допускает. Мы не знали, что он, оказывается, так активно хочет баллотироваться.
А.Нарышкин
―
А вы не вели с Ройзманом переговоров?
Н.Рыбаков
―
Нет, я с Ройзманом переговоров не вел.
А.Нарышкин
―
Ну, не вы лично. «Яблоко» какие-то переговоры…
Н.Рыбаков
―
Мне неизвестно, чтобы кто-то вел персональные переговоры с Ройзманом — первое. Второе: если человек так подвижен в своих политических предпочтений, причем уже не в первый раз, что ж мы сделаем с этим?
М.Майерс
―
Не пугает ли вас некоторый массовый исход? То есть вы терять сторонников не боитесь?
Н.Рыбаков
―
Не пугает. Если люди не смогли определиться в ценностях, которые у них есть — потому что в политике нужно участвовать для ценностей, которые ты хочешь продвинуть в политике, которые ты хочешь, чтобы были реализованы в стране, а не просто ради хайпа, чтобы пошуметь.
М.Майерс
―
Хорошо, ладно, Ройзман, господь с ним. Еще какие-то люди я с «Яблоком» — нет, они сами по себе. А как вы работаете с вашими молодежными отделениями? Я имею в виду высказывания и заявления санкт-петербургского «Моложенного Яблока» и новосибирского «Молодежного Яблока», которые отказываются разделить позицию Явлинского с критикой Навального. И было даже такое использовано выражение как «нанесен партии политический ущерб». Вот какая у вас здесь позиция?
Н.Рыбаков
―
Такое бывает. Будем объяснять людям. Вот вы называли Ксению Ларину, которая не смогла…
М.Майерс
―
Не-не-не, это ваша молодежь. Это ваша молодежь, это ваше отделение.
Н.Рыбаков
―
Маша, я слышу. Конечно, будем объяснять молодым людям, что такое политика, для чего в политику приходят, что есть хорошо, что есть плохо. Конечно, будем объяснять. Но это непростой, долгий процесс. Но если большая группа либеральной интеллигенции 30 лет не может понять, что ошиблись в выборе Ельцина, ошиблись в том, что разрешили ему фальсифицировать выборы, ошиблись, когда кричали: «СПС — в думу, Путина — в президенты!» Ошиблись в Прохорове, за которого топили, а он слил голоса в урну, в унитаз слил всё это. Ну, надо когда-то признавать ошибки или не надо? Или все безгрешны?
А.Нарышкин
―
Николай Рыбаков у нас в эфире. Несколько минут еще нам уделите. Активная поддержка Алексея Навального является ли препятствием для выдвижения под брендом «Яблока» на выборах думских?
Н.Рыбаков
―
Для того, чтобы участвовать в выборах от партии «Яблока», нужно разделять наш политический меморандум — он известен, — наши ценности. Что значит, активная поддержка Алексея Навального? Скажите, если человек сейчас выходил на митинги, на акции протеста, то это был выбор людей, и у людей есть конституционное священное право выражать публичное свое мнение.
А.Нарышкин
―
Смотрите: Любовь Соболь обращается в «Яблоко» и говорит — ну, вы знаете Любовь Соболь, не так ли?..
Н.Рыбаков
―
С любовью Соболь мы договаривались, что мы сообщаем и подтверждаем о том, что мы ведем с ней переговоры.
А.Нарышкин
―
А вы ведете с ней переговоры?
Н.Рыбаков
―
Да.
А.Нарышкин
―
А здесь нет ли противоречия, что вы вроде как обвиняете Навального в фашизме и национализме, а Соболь…
Н.Рыбаков
―
А у нее фамилия какая? У нее фамилия Соболь.
М.Майерс
―
И что?
А.Нарышкин
―
А, так все претензии «Яблока» по отношению к Навальному, они вокруг его персоны исключительно?
Н.Рыбаков
―
Еще раз давайте попробуем. Статья Григория Явлинского — это, прежде всего, претензии к той системе, которая есть при Владимире Путине, она против Путина и к той, которая может быть пристроена в будущем, если не сделать никаких выводов и относиться к Алексею Навальному как в вождю… вот вы с утра рассказали про песню, которую сочили про НРЗБ Путина. Вот если про Навального сочинять так же такие же песни, мы снова вернемся туда же НРЗБ сейчас Владимира Путина. Поэтому про Соболь. Любовь подтвердила, что она разделяет те ценности, которые есть в меморандуме «Яблока», те принципы, поэтому я допускают такую возможность.
Н. Рыбаков: Статья не про Алексея Навального. Статья о будущем нашей страны
А.Нарышкин
―
То есть Соболь не должна будет публично отрекаться от Алексея Навального, чтобы быть кандидатом от «Яблока» на выборах в Государственную думу?
Н.Рыбаков
―
Алексей, у вас какие-то странные представления о «Яблоке», действительно.
А.Нарышкин
―
Какие есть.
Н.Рыбаков
―
Что, считаете, нужно сделать? НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Я не знаю. Хорошо. Симпатии к Навальному не являются препятствием для выдвижения от «Яблока». Хорошо.Какие-то консультации сейчас с Кремлем идут, договоренности?
Н.Рыбаков
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Вообще нет?
Н.Рыбаков
―
Вот реально, Алексей, как вы себе это представляете? Эта партия «Яблоко», которая выступала все время против политики Путина, против того, что происходило в Чечне НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Я объясню.
М.Майерс
―
Самое интересное — и у нас качество… Что-то там про Чечню опять.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, просто в легальном поле на самом высоком уровне ты не можешь быть политиком без каких-то консультаций с Кремлем. Тебя просто не допустят. Мы знаем, что есть политики системные. И «Яблоко» является системной партии. И есть политики несистемные. И мы видим, как складывается судьба несистемных политиков, той же Соболь, которая находится под уголовным преследованием, и мы видим, как складывается судьба Николая Рыбакова и Григория Явлинского. В, к счастью, на свободе.
Н.Рыбаков
―
Алексей, вы знаете, сколько наших товарищей по «Яблоку» находятся точно под таким же преследованием? Допустим, мой заместитель председателя Иван Большаков не может баллотироваться в Государственную думу, потому что на нем уголовный срок, намного более тяжелый, абсолютно неправосудный приговор был…
А.Нарышкин
―
А какая там статья, напомните, пожалуйста?
Н.Рыбаков
―
Там статья, что Иван Большаков жестоко избил омоновца на митинге. Поэтому, знаете, у нас НРЗБ висит портрет людей, которые были убиты за политическую деятельность в партии «Яблоко», начиная с Ларисы Юдиной и Юрия Щекочихина.И второе: самое печально, что статью Явлинского большинство не дочитало до конца, потому что НРЗБ, что надо делать.
А.Нарышкин
―
Мы не спрашивали, дочитали или не дочитали… Да. Спасибо огромное! Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». К сожалению, не очень хорошее качество, но, мне кажется, важно было Николаю представить возможность выступить. Он находится в пути, поэтому в этаких условиях мы это сделали. Спасибо за ответы на наши вопросы.