Христо Грозев - Разворот (утренний) - 2021-01-28
И.Баблоян
―
10 часов, 10 минут. Доброе утро еще раз! Максим Курников, Ирина Баблоян. Христо Грозев, журналист проекта Bellingcat к нам присоединяется. Христо, здравствуйте!
Х.Грозев
―
Доброе утро всем!
И.Баблоян
―
Спросим мы вас с самого начала. Информация, которая появилась телеканала RTVi, пишет о том, что вы будете проходить свидетелем по делу об убийстве бывшего чеченского командира Хонгошвили в Германии. Так ли это?
Х.Грозев
―
Я не могу об этом говорить. Вообще, все свидетели там засекречены. Поэтому если кто-то упоминает имена засекреченных свидетелей, то это уголовное преступление, так что…
М.Курников
―
Мы просто фиксируем, что RTVi об этом сообщил. Давайте теперь поговорим о вашем расследовании. Давайте скажем, что на русском его можно прочитать на сайте The Insider. Хотя это такое совместное: The Insider, Bellingcat и другие издания.Дело в том, что это исследование построено, как понимаем по тому, что там указано, на данных о перелетах. Скажите, это основной источник или вы анализировали другие источники информации? И если можно их назвать, скажите, что это за источники.
Х.Грозев
―
Во-первых, когда идет речь о расследованиях большой давности, в случаях 5-6 лет, даже 6-7 лет, то, конечно, телефонные данные, которые были для нас очень полезны при расследовании попытки убить Навального, намного сложнее добиться. Кроме этого после нашей публикации большого расследования, конечно, с очень многими дополнительными источниками информации стало сложно работать. Конечно, люди пугаются. И мы не хотим подставлять людей.Поэтому да, мы начали с объективных данных именно по перелетам. Мы, кстати, сделали большой аутсорсинг и опубликовали после эфира на вашей радиостанции не все, но большую часть из перелетов и попросили людей находить и давать нам улики, то есть, куда идти.
Поэтому все эти три расследования начались с улик, которые читатели и слушатели нашли. Дальше по казусу с Куашевым мы нашли дополнительные объективные данные. То есть мы попросили все-таки сами следственные материалы, мы нашли документы, которые доказывали, что были отключены камеры видеонаблюдения, именно на эти часы, когда проходила смерть-убийство.
Там был такой очень сюрреалистичный момент, потому что у меня была интуиция, что если мы найдем экспертизу, которая была сделана по этому делу, которая была направлена именно в Москву, чтобы закрыть это дела на основе отрицательного результата, что не находилось никаких ядов в крови и тканях Куашева, — у меня была интуиция, что эта экспертиза будет подписана именно ФСБ, именно этим отделом. Все-таки я не верил. И когда я получил этот документ, там было написано не только то, что Институт криминалистики ФСБ сделал эту экспертизу отрицательную, а была подписана самим господином Калашниковым, который в известном разговоре с господином Кудрявцевым был назван человеком, который отвечал за то, чтобы были убраны все улики по Навального, то для меня всё стало понятно, но все-таки было шоком.
Так что вот в первом расследовании мы работали на основе очень многих данных по перелетам. Но дальше пошли уже по конкретным документам, которые были сделаны тогда, во время расследований. По Исаеву точно перелеты...
Х.Грозев: Можно предположить, что, возможно, до 4-5 человек они убивают каждый год
М.Курников
―
Здесь остановимся. Потому что если мы говорим о первом кейсе, который вы описываете — убийство журналиста, там, насколько я понимаю, и до вас расследование было проведено, просто с другой стороны, потому что отец его в свое время был уважаемым следователем.
Х.Грозев
―
Да. Он сам не верил результатам, которые получал от местных своих бывших коллег и учеников даже. Он сам настаивал на том, чтобы продолжалось расследование после первого результата предварительной экспертизы, которая говорила, что сын его умер от обычного сердечного приступа после вирусной инфекции, о которой никто не знал. Сын бегал практически каждый день по полчаса. Он был очень крепкий молодой человек 26 лет.Поэтому он не верил и использовал все свои возможности по старым коллегам, чтобы довести до конца это дело. Но вот пришел отрицательный результат этой экспертизы, и дальше некуда было…
М.Курников
―
Христо, может быть, вам покажется, что это этически не совсем правильный вопрос, но, тем не менее, насколько все-таки молодой журналист 26-летний был настолько неудобной фигурой для Российского государства, чтобы целая спецслужба делала целую спецоперацию для его устранения?
Х.Грозев
―
Это вопрос не ко мне, потому что по мотивам мне очень сложно судить. Я думаю, что у вас намного больше информации о том, как думают спецслужбы, чем у меня. Но все-таки анализируя работу этого молодого человека, можно увидеть, что он был, может быть, единственным местным независимым журналистом, блогером, активистом, у которого была энергия и желание вообще говорить свободно. Он был опинион-лидером, если можно так сказать. То есть он мог вызвать людей на протестный митинг, он это несколько раз делал. Так что без разницы, что ему 26 лет, он был одним из немногих человек, который влиял на общественное мнение Нальчика и республики. Поэтому все равно, сколько ему лет. Тем более, что если ему 26 лет, то через несколько лет он будет еще сильнее. Так что вполне возможно.
И.Баблоян
―
Я с вашего разрешения перейду к Никите Исаеву, потому что очень много вопросов приходит именно по нему от наших слушателей. И, в частности, вопрос, который волнует со вчерашнего дня многих. Подруга Никиты Исаева, которая была с ним, насколько вероятно, что она связана с ФСБ? И второй вопрос: отслеживали ли его перемещения, путешествия за границей? Есть ли какая-то информация?
Х.Грозев
―
Да, это делали, потому что искали возможные мотивы для этого самого странного из всех убийств. Потому что мы видели, что он все-таки был провластный «проект». По первому вопросу я не хочу говорить, потому что это требует очень весомых доказательств для того, чтобы можно было об этом говорить. Пока таких у нас нет. Есть обвинение с его стороны, есть его утверждение, что это просто результат зависти и ревности. Поэтому оставим это пока так.А вот по мотивам это очень интересно. Действительно, мы смотрели, куда он летал. Была вспышка перелетов именно за год до. Хотя он всегда летал за рубеж. Он летал 3 раза в Германию в течении этого периода, когда за ним была слежка. Он летал в Голландию, в Америку. Он летал несколько раз в Израиль короткими рейсами, то есть 2-3 дня был. Он летал в Черногорию один раз и в Ригу. В Испанию летал 2 раза и в Италию. Так что можно строить гипотезы, хотя они пока не доказаны, что часть из этих путешествий были, конечно, личными, а часть могли бы… Скажем так: возможно, они все были личными, но, возможно, спецслужбы их считали подозрительными.
М.Курников
―
Тогда вопрос: а вы как-то зафиксировали, что в какое-то из зарубежных путешествий его тоже сопровождали сотрудники ФСБ?
Х.Грозев
―
Это очень хороший вопрос, потому что именно эти сотрудники никогда не путешествовали за рубежом. Они местные, доморощенные, то есть их не пускали.
И.Баблоян
―
Невыездные, возможно.
Х.Грозев
―
Невыездные, да. Сейчас именно сравнивая все перелеты… имейте в виду, что здесь сложнее, потому что если те, кто за ним следовали за границей, использовали такие же методы внутри страны, о которых мы знаем уже после печального интервью Кудрявцева, то они бы не летели теми же самыми рейсам. То есть нам нужно проверить все возможное рейсы, которые были до и после. Это занимает время, но не хотели просто задерживать результаты наших расследований до того, как будем до конца уверены. Но это возможно. мы будем следить. Очень странно было бы не делать этого.
М.Курников
―
Я еще тогда уточню технический момент такой. В одном из кейсов вы рассказываете, что уничтожены все записи о телефонных звонках и СМС-сообщениях на мобильном телефоне как раз предполагаемо убитого журналист. Что это означает? На каком уровне это делается, и значит ли, что все равно где-то они сохранились и их каким-то образом в случае настоящего государственного справедливого расследования возможно будет достать?
Х.Грозев
―
Абсолютно да. Потому что стирание метаданных и логов телефонных звонков делается только под контролем ФСБ, потому что все мобильные операторы, они подконтрольны. Есть система СОРМ, которая реально работает, которая сохраняет все метаданные на центральном сервере ФСБ. Поэтому даже если они и стерты по приказу на уровне самого мобильного оператора, они находятся в СОРМе. Вы видели, как выглядит. Это совершенно отдельная база данных. Чтобы стереть на уровне СОРМа, это требует несколько приказов с других инстанций, с ФСО даже, поэтому я не вижу ситуации, в которой не осталось бы следов. Так что да, при реальном расследовании будет найдено.
М.Курников
―
Были ли какие-то путешествия этой группы, которые вы взвешивали, прикидывали, но так и не поняли, с чем они связаны?
Х.Грозев
―
Да. Я даже по английской версии, которая была выпущена после русской, указываю на то, что, посчитав чисто статистически процент известных нам вот в этих годах, когда были 3 эти предполагаемых преступления, если посчитать все поездки, которые были связаны с этими преступлениями и разделить это на общее количество совместных перелетов, когда они вместе летели, которые можем считать, что только по работе они вместе летают, то получается примерно от 15 до 20%. Это значит, что в среднем в 4-5 раз у них объектов каждый год, чем те, которые мы вместе видим. Так что можно предположить, что, возможно, до 4-5 человек они убивают каждый год.
М.Курников
―
Можно ли говорить о какой-то географической плотности их полетов? Например, что Северный Кавказ больше, чем Дальний Восток или что-то в этом духе?
Х.Грозев
―
Северный Кавказ отвечает примерно за 40% всех их перелетов.
М.Курников
―
То есть почти половина.
Х.Грозев
―
Почти половина, да. Есть очень много тоже перелетов в города, которые не совсем горячие, как Северный Кавказ, но все-таки частные для их перелетов. Это включает Барнаул, например. Это включает восток — Хабаровск. Омск тоже. Калининград. Вот эти города. Другие — более-менее равномерное распределение. Казань и Волгоград тоже.
Х.Грозев: Для меня всё стало понятно, но все-таки было шоком
М.Курников
―
Тут еще вопрос, насколько стабильна эта группа? Вы наверняка могли «трудовую книжку» составить этих людей, то есть кто приходил новый, кто работал всё время. Насколько эта группа была стабильной все эти годы?
Х.Грозев
―
Самые стабильные — это врачи и химики, которые работают реально. Мы видим, что они начинают вместе летать еще в 11-м, 12-м году. То есть это большая стабильность. Можно рассчитывать, что они на пенсию вышли бы, если не стали публиковать. Сейчас, возможно, поменялась их карьера.Там меняется другой континент, который вместе с ними летает. Видимо, это не сами специалисты по отравлению. Это люди, которые приурочены к этой группе от другого отдела ФСБ, а именно отдела по борьбе с экстремизмом, отдел по защите конституционного строя. Там люди обычно моложе. Они путешествуют вместе с ними 3-4 года, и потом их меняют на других. Поэтому может выйдет такой паттерн, что сами ключевые химики, медики, они практически на полной ставке работают.
М.Курников
―
А остальные — сопровождение такое?
Х.Грозев
―
А остальные… да. Опять сопровождение не одним разом, а там примерно 2-3 года, потому что все-таки люди понимали друг друга и знали…
И.Баблоян
―
Напомню, что с нами на связи Христо Грозев, журналист проекта Bellingcat. Христо, скажите, а насколько вообще вероятно, что будет международное расследование?
М.Курников
―
Не журналистское, а официальное.
Х.Грозев
―
Чем больше таких данных, тем больше это попадает под категорию международного законодательства, а именно преступление против человечества. И если накопится достаточно доказательств, что это, безусловно, модель государства, то, я думаю, что какая-то из страны Европы возьмет это на себя, потому что там нет юрисдикции, которая привязана к территории. Это может сделать Германия, это может сделать Голландия. Голландия обычно не боится таких дел. Так что возможно. Пока на конкретных примерах это очень сложно. Вот в случае с Навальным я ожидал, что Германия, возможно, проявит инициативу и возьмет это на себя, потому что в гипотезе продолжающегося преступления, потому что он лечился же на их территории, они могли бы это сделать, но все-таки они побоялись, что будут выглядеть слишком политически ангажированными, если сделают это.
М.Курников
―
Еще вопрос: были ли какие-то смерти, которые вам присылали и просили — вот странные, всё похоже на то, а как раз этой группой не бьется.
И.Баблоян
―
Расследуйте, пожалуйста.
Х.Грозев
―
Конечно. Я бы сказал, большинство из этих улик, которые мы получали, мы не смогли доказать. Я описал критерии, которые мы использовали для того, чтобы пройти в короткий список для улик. Там было, чтобы как минимум три совпадения по перелетам было, в каждом из них было как минимум по двум из этих людей. Или чтобы как минимум трое из людей этой группы присутствовали во время убийства, если это убийство не было связано с каким-то перелетом, а на месте, как в Северном Кавказе, например. Так что по этим критериям прошли пока эти два с половиной. Один из них не совсем прошел — по случаю с Русланом. Но мы его включили, потому что он был очень похож на убийство Куашева по методике исполнения.Так что да, есть очень много… Я не говорю, что они не связаны с этой группой, а говорю, что эти частичные базы данных, которые мы используем, пока не доказывают полностью, что эта группа была там.
М.Курников
―
Тут вспоминают историю с Солсбери и спрашивают, не пытались ли вы анализировать подобные смерти не только на территории России, но и за рубежом?
Х.Грозев
―
Да, конечно. И мы с этого и начали. Потому что мы занимались расследованиями путешествий, перелетов по всему миру группой ГРУ, которая реально занимается международными подобными операциями. Все-таки ФСБ по принципу исключения занимается операциями за границей. Вот они, как мы доказали, курировали убийство грузина чеченского происхождения Хонгошвили в Берлине в прошлом году. Но это попадает обычно в юрисдикцию ГРУ, они занимаются этим. Мы нашли конкретный отдел в ГРУ, который занимается этим, то есть это подотдел этого большого отдела. Там выбрана элитная группа таки убийц, среди которых — очень похоже на группу ФСБ — есть врачи, специалисты химики тоже. Но у них ест и другое обучение: они знают языки, они знают, как прятаться, как делать вид, что они туристы в Солсбери. А вот эта группа в России только по местным делам обучены.
Х.Грозев: Все эти расследования начались с улик, которые читатели и слушатели нашли
М.Курников
―
Еще один вопрос про будущее расследование. Вы уже вчера с иронией обещали, что ничего не будете обещать, по срокам по крайней мере. Тут спрашивают вас, как много будет там, сколько, по крайней мере, кейсов вы будете тоже 3 рассматривать или другое количество.
Х.Грозев
―
Нет, по новым расследованиям мы уже обсуждали, что поскольку речь идет о живых людях, и каждое из этих расследований, сама публикация будет драматическим событием для самого человека, там включить несколько… Оно будет, как минимум неэтично. Потому что нам нужно сначала представить данные каждому человеку, о котором мы нашли эти подтверждения, дать ему возможность все-таки подготовиться к этому и тоже прокомментировать. Поэтому по каждому будет отдельное расследование.
М.Курников
―
А если человек откажется, не захочет, чтобы вы это публиковали?
Х.Грозев
―
Я не думаю, что такое будет. Но, конечно, чисто с точки зрения собственной безопасности, возможно, чтобы кто-то… Но из первых двух, по которым мы имеем причину считать, что они на них было покушение именно с этой группой на основе их публичных утверждений, выступлений я не считаю, что они откажутся.
М.Курников
―
Спасибо большое! Это был Христо Грозев с нами на связи. Мы говорили о том расследовании, которое вчера вышло по поводу отравлений.
И.Баблоян
―
Спасибо!