Виталий Шкляров - Разворот (утренний) - 2020-12-16
И.Баблоян
―
Максим Курников, Ирина Баблоян. Утренний «Разворот». Радиостанция «Эхо Москвы». Телефон для ваших сообщений: +7 985 970 45 45. Очень важно сейчас задать ваши накопившиеся вопросы Виталию Шклярову, нашему сегодняшнему «живому гвоздю» политологу и политтехнологу. Виталий, доброе утро! Рады вас видеть.
М.Курников
―
Виталий, вы где сейчас?
В.Шкляров
―
Я сейчас в Киеве, я буквально пару дней назад вернулся. Вот я первый раз с конца июня попал домой. Ну как домой, в смысле к семье. Видно по мне, что я улыбаюсь. Я встретился с семьей, с сыном.
М.Курников
―
Да, Виталий, вы выглядите гораздо лучше, чем на той фотографии, которая была с той встречи с Александром Лукашенко. Откровенно говоря, тогда стало очень страшно за вас. Расскажите, почему вы так плохо выглядели тогда? Вы перенесли там, действительно, ковид.
В.Шкляров
―
Ребята, ну это страшное, тяжелое место. Я думаю, что ничего нового не расскажу. Это наш советский, я думаю, еще ГУЛАГ. Любая тюрьма, безусловно, тяжелое испытание. Кроме всего прочего это же место, где ты не можешь хорошо выглядеть, потому что тебе тяжело. Тяжело не только физические, самое главное – ты морально, духовно борешься с собой, постоянно разговариваешь с собой. Поэтому это отражается. Плюс определенная диета, отсутствие спорта.А ковидом получилось переболеть и не раз даже, и в этом смысле, наверное, не сильно выглядел. Мне тяжело сказать. Но, с другой стороны, я при всей неважности внешнего вида, скинул какую-то тяжесть. И я не помню, чтобы когда-либо в жизни в какой-то момент (не сразу, конечно, к этому не быстро приходишь) становится спокойно и уверенно. Никогда себя в жизни так не чувствовал, особенно как раз, когда встречался потом еще и с президентом, когда сидишь и не знаешь, сколько это будет – 3, 4 или 12 лет или сколько тебе грозит; когда тяжело просто привыкнуть к этой мысли, обманывать себя, что всё будет хорошо.
И в какой-то момент такая гимнастика мозга, когда ты миришься с этим… не миришься – наверное, перестаешь лгать себе, и уходит какая-то тяжесть, становишься спокойным. В этом смысле притом, что, наверное, плохо выглядел, я был внутри крайне спокоен.
И.Баблоян
―
Виталий, вы упомянули про встречу с президентом. Если можете рассказать какие-нибудь подробности… Я не знаю, насколько вы имеете право разглашать какие-то вещи.
М.Курников
―
В какой момент вы поняли, что вы едете на встречу с Лукашенко?
В.Шкляров
―
Ой, много вопросов. Сейчас их понемножку… Вообще, поездка к президенту была страшным событием. Мы потом это еще обсуждали с Бабарико. У нас похожий был вывоз. Очень было похоже на экзекуцию, когда в 6-14 утра в камеру пришли забрать, сказали: «Побрейся, оденься тепло, мы будем на улице». Когда ты выходишь, ты видишь такой отряд людей в масках ночью в зоне и не знаешь, куда тебя везут в первый раз за несколько месяцев, когда привыкаешь сидеть и ничего не случается, а здесь тебя одного куда-то вывозят люди в масках и тебе сказали одеться потеплее, потому что будешь на улице.Передумаешь много, честно говоря, за это время. И приезд туда был, конечно, тяжелый, пока в какой-то момент не понял, что это будет встреча с президентом. И нас так всех, я думаю, вывозили.
А встреча сама, конечно, интересная. Я думаю, это уникальная возможность. Я много работал с разными президентами, разные президентские компании вел. То есть меня вроде бы президентом не удивишь и не испугаешь. И в этом смысле там не было ничего такого. В других смыслах это была особенная встреча. Никогда я еще 5 часов не разговаривал напротив своего оппонента, никогда еще не сидел напротив последнего из могикан, сильного человека, с одной стороны, с другой стороны, человека, который меня посадил в тюрьму.
Никогда еще у оппозиции… я не знаю в этом отношении… Возможно, было бы круто, если бы у Навального была возможность 4 часов посидеть с Путиным, наверное, что-нибудь в жизни изменилось российской. И в этом смысле 5 часов с президентом, прямые вопросы жестко, off the record – это, конечно, дорогого стоит. Но самое главное тот момент, когда ты самый в жизни спокойный, самоуверенный, наверное, самый сильный и сфокусированный, потому что в маленьком пространстве всё сужается, и ты становишься очень внимательным ко всему.
Так вот с этой лазерной прицельностью смотреть 5 часов в глаза президенту – это, конечно, уникальная возможность почитать его, посмотреть на равных ему в глаза, разговаривать о том, что, наверное, важно тебе сейчас или стране в будущем. Поэтому сильный ход с его стороны, невероятный экспириенс и самое главное – открытие для себя другого Лукашенко отчасти.
В.Шкляров: Лукашенко, мне кажется, невероятно умный и всё прекрасно понимает
М.Курников
―
То есть он на самом деле понимает, что происходит, он понимает, что это за протесты и так далее?
В.Шкляров
―
Ты знаешь, я имею право как люди, которые переживают что-нибудь тяжелое, говорить об это хорошо и плохо, и в этом смысле, наверное, имею право сказать о Лукашенко, может быть, с той стороны, с которой неожиданно от меня услышать, потому что не скажу ничего нового, если скажу то, что всегда все говорят в прессе про него. Поэтому, думаю, что более интересно будет мое знание и опыт того, что многие не знаю про него и мне удалось, может быть, увидеть.Он, мне кажется, невероятно умный и всё прекрасно понимает. Он в этом смысле человек, который отвязанный, которому некуда, незачем куда-то уходить, спешить, понимать. Он такой, последний из могикан: плотный, сильный, крутой мужик, если честно.
И.Баблоян
―
Ужас внушает какой-то?
В.Шкляров
―
Мне – нет. Я смотрел совершенно на равных. Мне даже показалось, что мы одного поля немножко люди, хотя у нас разная судьба, разный взгляд на жизнь, безусловно, и разное отношение к людям, разное отношение к любви, прежде всего, в жизни. Но это точно крутой, невероятно сильный человек, любящих отец, кстати, что меня поразило. Я 5 часов следил за ним и смотрел ему в глаза очень плотно и долго. Удивило то, что на встрече был Коля…
М.Курников
―
О! Ничего себе!
В.Шкляров
―
Да, Николай был. Кстати, очень красивый молодой человек. И удивил меня тоже, потому что для его возраста (по-моему, 16 лет) просидеть на встрече…
И.Баблоян
―
А он тоже участвовал в беседе?
В.Шкляров
―
Нет.
М.Курников
―
Он просто слушал, да?
И.Баблоян
―
Наблюдал.
В.Шкляров
―
Был на встрече. И знаете, я поразился, если честно. Повторюсь: красивый молодой человек современный. Плюс 5 часов в 16-летнем возрасте сидеть и слушать взрослый разговор, наверное, дико с этой точки зрения, скучный, не шелохнуться совершенно, совершенно уважительно и так далее… Я тоже увидел Лукашенко, кстати, такого очень любящего отца, может быть, потому что он поздно родился. Я это понимаю, у меня похожая ситуация с сыном, он в жизни поздно появился. И с одной стороны, ты видишь, как принято говорить, последнего диктатора», а, с другой стороны – трепетного отца. Это редкий диссонанс, который мало кто когда-то видит, может быть, кроме приближенных людей, и то они, наверное, на него по-другому смотрят. То есть с моими очками, с моим взглядом, с пониманием того, что все мы сидим напротив него из-за него, и при этом увидеть человека, который, мне показалось как отцу, трепетно относится к сыну, любит его, трепетно вспоминает про мать, но при этом этот диссонанс, конечно, некуда было убрать. И это, конечно, тоже очень врезалось в память кроме всего прочего.А вообще, мне кажется, что эта встреча в этом смысле была невероятно уникальная. И, я думаю, что на многое мне открыла глаза кроме прочего, что я знал до этого из телевизора, из прессы, того, что сам писал. Я забыл вторую часть вопроса…
М.Курников
―
Виталий, вы после этой встречи вышли. Как, на каком юридическом основании? И закрыто ли против вас преследование?
И.Баблоян
―
Дело не закрыто.
В.Шкляров
―
Знаете, дело не закрыто. Я до сих пор обвинен, я под следствием нахожусь. До сих пор уголовное дело не остановлено. При всем при том, что, насколько я знаю, госсекретарю США было это обещано. Возможно, слово это сдержится. Но я до сих пор как бы на крючке.
М.Курников
―
Тогда вопрос, если можно, которые касается еще того времени, когда вы были… Вас ведь посадили до того, как начались большие протесты, и вы их не увидели своими глазами. Как до вас долетала туда информация? Представляли ли вы масштаб происходящих событий?
В.Шкляров: Невероятный экспириенс и самое главное – открытие для себя другого Лукашенко отчасти
В.Шкляров
―
Долетала информация очень мало и скупо, потому что на особом статусе там. В какой-то момент, я скажу, как бы странно ни звучало, что приехали какие-то в камеру другие сожители, более опытные, скажем, и удалось, что называется сделать «дорогу» связи. Поэтому что-то прилетало. Постоянно новые люди приходили в камеру, как правило, не политические. С политическими никогда не садили меня. Это люди, которые сидят как бы на особом статусе. Мне долетало много, потому что эти люди, как правило, убийцы, наркоманы, то угодно, у них был другой статус – телевизор и так далее – много что рассказывали. Плюс мой адвокат Антон Гашинский, кое-что, когда начал приходить американский посол, ближе концу я уже достаточно имел картину неплохую, что там происходит. Но, в принципе, ты отрезан, ничего нет: ни книг, ни новостей. Поэтому мало что знал поначалу. А когда узнал, конечно же, очень сожалел, что пропустил такой исторический момент. Это дорогого стоит.Но мы много с товарищами по несчастью устраивали разговоров, дебатов вечерами о том, что происходит, что нужно делать. И я часто занимал вечера тем, чтобы объяснять молодым ребятам или сокамерникам про парламент, про Конституцию…
М.Курников
―
Политобразование там было такое.
В.Шкляров
―
Знаете, это коротать вечера, и, с другой стороны, это сближает, потому что там живешь только историями. И это такие истории, которые ты рассказываешь, как сделать жизнь хорошо и почему, условно, сейчас жизнь нехороша.
М.Курников
―
Виталий, тут не все понимают. Расскажите, пожалуйста, почему именно США так вписались за вас, почему занимался этим госсекретарь и почему из американского посольства к вам приходили.
В.Шкляров
―
Этому много причин. Я долгие годы жил в Америке. У меня американская семья. Отчасти это обязанность любого нормального государства – вписываться за своих граждан. С моей точки зрения, лучше всегда оправдать 10 виноватых, чем обвинить одного невиновного. Это такой принцип, которым должно руководствоваться в таких вопросах, защищать людей. В этом смысле меня как простого, нормального гражданина и члена американской семьи…
М.Курников
―
То есть давайте это просто обозначим, потому что не все это знали из тех, кто задает вопросы. И вы из Минска сразу попали в США, верно?
В.Шкляров
―
Да, из Минска меня забрали на специальном военном самолете и увезли обратно в Америку.
М.Курников
―
Вы попали из одной кампании, которую вы не довели до конца, потому что вас арестовали, вы попали просто сразу на выборы в США, правильно я понимаю, по срокам?
В.Шкляров
―
Я прилетел за два дня до выборов президента.
М.Курников
―
Как вы на это смотрели, какими глазами? У вас было вообще понимание, что происходит, или вы были оторваны в эти месяцы от всего?
В.Шкляров
―
Максим, знаете, настолько оторван вообще… Выходишь – ну, это какой-то новый мир. Это странное чувство, потому что вроде бы не важно, как ты долго сидишь, важно первые два-три месяца, когда ты уже привыкаешь НРЗБ. И выходишь – заново нужно учиться ходить. Ну, и плюс находишься в каком-то, что ли, пузыре, вакууме, когда хочется быть одному, потому что долгое время у тебя не было кроме трех шагов взад-вперед никакого личного пространства. И я могу часами сидеть и смотреть просто на небо, и это казалось самым красивым. Поэтому я особо не придавал этому значения, кроме дня выборов непосредственно. Потому что мой отель, а вначале госпиталь Университета Джорджа Вашингтона находится буквально в двух-трех кварталах от Белого дома.Поэтому я, конечно, стал свидетелем всех этих праздников, протестов волей-неволей. Поэтому я правда попал из одного протеста в другой протест. А потом из одного протеста в праздник. Это было интересно увидеть, как люди радовались и скандировали, и сигналили. Это очень напоминало Минск. Было такое чувство, что часть такого позитива, часть нового белорусского экспорта любви, единения пришло в Вашингтон, который давно уже тоже этого единении не ощущал. И люди радовались, обнимались, сигналили – ну, судя по всему, демократы, конечно же. Я это увидел, подумал, что когда-то это будет в Беларуси, точно так же.
М.Курников
―
Виталий, вы сейчас в Киев вернулись, воссоединились с семьей. Правильно ли я понимаю, что в Киеве сейчас довольно много белорусов?
В.Шкляров
―
Да, очень много, насколько я понимаю. И в Киеве, и в Вильнюсе, и в Польше очень много. Все-таки 31 тысяча арестованных – это громадное число для такой маленькой страны, для такого маленького периода времени. Много людей уезжает, много молодых людей уезжает, которые не приемлют такого отношения к себе. И в Киеве, мне кажется, большая диаспора белорусов не только из-за локдауна, не только из-за трудовой миграции, конечно, но, прежде всего, из-за последних…
В.Шкляров: Никогда я еще 5 часов не сидел напротив своего оппонента, последнего из могикан
М.Курников
―
Виталий, просто по-человечески хочется понять. Вас тянет встретиться, поговорить, вас тянет в Минск, или вам хочется поставить это на паузу и пока не вспоминать?
И.Баблоян
―
И можете ли вы приехать в Беларусь?
В.Шкляров
―
Я, к сожалению, не могу приехать в Беларусь, потому что открыто уголовное дело. Но я в равной степени и не не могу туда приехать. Все-таки хватит одного запроса Следственного комитета и 24 часов, чтобы мне нужно было туда приехать. И тут вопрос, дилемма, стоит ли туда ехать, понимая, что меня с хлебом солью ждать не будут. Другая дилемма, что у меня сильно больная мать, и неизвестно, как всё будет с ней. Да, вот, собственно, к родителям не могу приехать.Я если честно, Ира, Макс, я бы очень хотел сейчас вернутся в Минск именно сейчас, потому что я понимаю, что это важно. Не думая о будущем, его просто не будет, поэтому нужно заниматься тем, что происходит сейчас в стране. И, я думаю, что это лучшее, что сейчас можно сделать для себя, для других людей, особенно для всех тех, с кем мне пришлось познакомиться в тюрьме. Теперь я за них тоже несу ответственность, потому что я вышел, а они еще там.
Там десятки тысяч молодых людей, которые по 328, по статье о наркотиках, за какую-то ерунду, может быть, за один маленький «косяк» сидят 7-10 лет, а им 20 лет всего лишь. Это трагедии не только в политике, трагедий намного больше в бытовых вопросах, в бытовых травмах людей, которые сидят за прогул работы или за взятку, равную зарплате в 200 долларов, сидят по 4-5 лет. Вот там такой драмы очень много. И за это всё нужно бороться, это нельзя всё оставлять. И здесь начинается государство, здесь начинается любовь к согражданам, а не только политическая кампания.
М.Курников
―
Я хочу, Виталий, спросить, потому что вас впечатлила та встреча. Вы встречались там, кстати, не только с Лукашенко, но встречались еще и с остальными политзаключенными. И вы, как понятно стало, успели поговорить друг с другом, пообщаться. Какова их судьба, на ваш взгляд, в ближайшие недели, месяцы: они скорее всего будут оставаться там, или будет Лукашенко как-то встречаться с ними разговаривать, будут ли они выходить на свободу?
В.Шкляров
―
Я надеюсь, что будут выходить. Я думаю, что мощная, сильная страна просто немыслима без разногласий, и Лукашенко это понимает, должен видеть и видит, я уверен в этом. Только на кладбище, мне кажется, существует полное тождество взглядов, и поэтому без этого не уйти, это никуда не спрятать, и обратно Беларусь не станет такой, как была. Это не вопрос, мне кажется, плохо ли это, хорошо ли. Нужно не думать про прощения друг другу, условно, власти и оппозиции, а думать о понимании друг друга. И в этом смысле нет другого пути, чем протягивать руку друг другу. Я думаю, что они все выйдут. Я думаю, все будет очень хорошо. Я не думаю, я уверен в этом абсолютно. И вопрос не когда, а вопрос – как. И когда вы ставите вопрос таким ребром… знаете, как в Библии: если у вас есть вера хоть с горчичное зерно, то тогда не важно, как долго это будет длиться, не важно, какая по сути, как это страшно не звучит, цена будет заплачена. Важно, что всё будет хорошо и всё случится.Если вера эта есть, значит, нужно так же и дальше бороться за то, что ты любишь, бороться за свою семью, за людей, которые сидят, бороться за своих сограждан. И президент, я думаю, должен это понимать, и, я думаю, что понимает, потому что видно, что он, по сути, Беларусь любит, как и мы все. И вопрос, конечно, просто в непонимании, разговоре на разных языках. И эту платформу нужно искать, где бы то ни было.
М.Курников
―
Политолог и политтехнолог Виталий Шкляров с нами на связи и с Киева.
В.Шкляров: Это страшное, тяжелое место. Это наш советский, я думаю, еще ГУЛАГ
В.Шкляров
―
Максим, Ира, скажите, можно, пожалуйста… Я скажу быстро спасибо. Я хочу сказать больше спасибо всей команде «Эха», особенно Алексею Алексеевичу, особенно Комаровой Любе, Муратову, Мартынову, «Новой», «Яблоку», Явлинскому, «Дождю», всем ребятам журналистам. Все вы из России, Украины, Беларуси, Германии, из Польши, конечно, из Штатов, из Грузии, кто помогал и кто помнил, спасибо вам большое! Я ваш должник и я никогда не забуду.
М.Курников
―
Виталий Шкляров.