Михаил Саакашвили - Разворот (утренний) - 2020-11-11

А.Плющев

М.Саакашвили

Я помню хорошо, Порошенко, пока у нас еще были хорошие отношения, он мне говорил: «Вот я с Лукашенко общался. ЦВК, протокол надо прописать перед выборами». И Порошенко говорил, что типа надо это как-то внедрить в Украину. Конечно, я посмеялся, подумал, что он шутит. Но то, что я сейчас видел в Грузии и то, что мы видели и в других местах, ну, это они делают. Они решили, что так надо действовать, не надо быть лохами. Лохом был я, оказывается, что в 12-м году спокойно передал власть сразу после не то что даже протоколов, а объявления результатов экзитполов.

Т.Фельгенгауэр

М.Саакашвили

Случилась в Грузии очень важная история, что все оппозиционные группы абсолютно объединились, в том числе, объединились оппозиционные группы, которые раньше друг с другом не то что общаться… а просто враждовали. Они прекратили полностью друг друга критиковать. Все оппозиционные группы – а у нас процентный барьер, чтобы войти в парламент – отказались войти в новый парламент. Это очень важная история. И все попытки власти – «давайте отдельно, сепаратно договариваться, давайте мы вам деньги дадим; давайте, если вы не будете… там мы кого-то пересадим, посадим», – они говорят: «Гуляйте лесом. Мы вас не боимся». Эти все группы действуют вместе, выходят на улицы вместе.

Молодежные группы выступили против комендантского часа, который странным образом совпал с протестами сразу после выборов, как мы и предсказывали. Они массово отказываются выполнять требования комендантского часа. …участника протеста на 2 тысячи лари – это около 700 долларов. И каждый говорит: «Мы ничего не будем платить». Уже пересадили несколько десятков участников протеста. Тоже не помогает.

То есть, я думаю, что к тому моменту, когда они решат легализовать этот парламент в начале декабря такая волна, которая…

А.Плющев

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр

А.Плющев

М.Саакашвили: Россия, оказывается, умеет сдавать и умеет на это спокойно смотреть

М.Саакашвили

Второе – это то, что… согласно принципам международного права принадлежит Азербайджану. Это означает, одновременно, что надо защищать права людей, которые там живут. И это не вызывает никакого сомнения. То, что Азербайджан реально выполнил планы свои, военные цели. Потому что, я думаю, с самого начала цели такой у Ильхама Алиева – зайти в Степанакерт и выбросить оттуда людей, такой цели не было, не ставилось. Я его, конечно, хорошо знаю. И я считаю, знаю, что у него не было цели такой прямо этнически вычистить кого-то оттуда или устроить какую-то резню или бойню, такой цели не было.

Но то, что сейчас происходит, что туда заходят российские миротворцы – это, конечно, мина долгосрочная, которая была заложена в регионе. Надо сказать, что то, что произошло во время этого конфликта чисто для долгосрочной репутации России не только на Кавказе, но везде, не очень полезно. Потому что Москва реально сдала Армению. Это не вызывает никакого сомнения. По каким соображениям история, что она ее сдала, вообще не вызывает сомнения. И это означает, что для любого будущего союзника Москвы это будет большая проблема.

Конечно, сегодня есть огромная почва для того, чтобы азербайджанцы радовались. Это несколько районов, в том числе и Шуша, которая является, в принципе, для них очень важным местом, они вернули фактически под контроль Азербайджана. Это означает, что долг, о котором столько лет мечтали, говорили, исполнен. Та мина, которая была заложена, она еще может взорваться. Мы это знаем по истории Грузии. В 90-х, когда Шеварднадзе пригласил российских миротворцев. И они как раз использовались основным поводом для развязывания нападения на Грузию в 2008 году. Поэтому да, остается главный вопрос, остается эта большая мина, которая там заложена. …военная победа Азербайджана не вызывает никакого сомнения на данный момент.

Т.Фельгенгауэр

М.Саакашвили

Сейчас они всё заранее знали, они действовали по предварительному согласованному плану. Я думаю, что история и военного участия она несколько преувеличена, потому что техника, которая была у Азербайджана, она куплена не только у Турции, а основная часть техники все-таки была куплена у Израиля. Азербайджан давно к этому готовился и не скрывал особенно, что готовился. Тут роль каких-то наемников тоже преувеличено.

Было несколько мифов создано. Было два мифа создано, что, во-первых, азербайджанцы не умеют воевать, что бы ни было, они не смогут воевать. Они это истерично повторяли себе в Ереване, но не только в Ереване. И второе – что Россия никогда не сдаст. И оказалось, что азербайджанцы умеют воевать, они хорошо были подготовлены. Например, Шушу брал их горный спецназ, который просто зашел с нескольких сторон, и просто был рукопашный бой. Это уже не дроны, это реально вручную сражались. И сражались азербайджанцы очень подготовлено и смело.

Во-вторых, Россия, оказывается, умеет сдавать и умеет на это спокойно смотреть. Поэтому так: новая реальность для будущего всем, на ус надо мотать. Мне кажется, что в любом случае надо это всё учитывать, и в любом случае нам надо всем понимать, что всем трем странам Кавказа надо находить общие точки соприкосновения, как страны Балтии. Страны Балтии тоже ведь очень различаются друг от друга. Они тоже недолюбливают друг друга во многих аспектах. Всегда они конкурируют друг с другом – латыши, литовцы, над эстонцами всегда они подшучивают. Но они смогли создать это балтийское единство, которое позволило им развиться.

У Кавказа есть всё. У Кавказа есть потрясающие природные ресурсы, не только у Азербайджана. У Кавказа есть талантливые люди, у всех трех стран. У Кавказа есть хорошая география. Единственное, что им мешает, это вот эта история, что постоянно какая-то вражда, постоянно какой-то конфликт. И это надо нам преодолеть. Нам надо объединять наши силы, наши истории. И там сказал Никол Пашинян, что «давайте пусть сейчас начинается новая эпоха развития» и так далее. Я не знаю, какая судьба сейчас его постигнет, но вообще это история правильная: надо развиваться, надо думать про будущее, надо про то, что будет завтра и послезавтра.

Знаете, то, что сейчас на земле сложилась ситуация, в свое время Левон Тер-Петросян это хотел сделать, но без войны и без российских миротворцев. Он говорил: «Давайте оставим себе коридор, оставим автономию Карабаха, остальные районы отдадим Азербайджану. Пусть беженцы возвращается. И у нас будет мир на Кавказе и развитие». И за это его убрали и убрали, кстати, с подачи Москвы.

Левона Тер-Петросяна уже нет в живых. Но вот это история этого региона… Единственное, что поможет нам – это развитие, налаживать мосты и понимать, что мы один регион, и вся эта вражда должна остаться в прошлом. Это очень важно.

М.Саакашвили: Азербайджан давно к этому готовился и не скрывал особенно, что готовился

А.Плющев

М.Саакашвили

Вторая история в том, что мы не ищем военный альянсов. Грузия идет по пути интеграции в НАТО, но мы должны вести постоянный диалог со всеми, в том числе, с Россией. Я хочу напомнить, что когда я был президентом, после того, когда была война в 2008 году, односторонне Грузия по моей инициативе упразднила визовый режим для России. И мы запустили еще при моем президентстве 1 миллион российских туристов в Грузию. Они покупали недвижимость. Мы это поощряли.

Я хочу напомнить всем, что мы в 2012 году подписали при посредничестве Швейцарии в рамках ВТО торговое соотношение с Россией, по которому Россия признала наши международные границы для торговых целей. Они проходят как раз там, где они должны проходить. Это под подписью России это проходит. Это уже 4 года после войны. И она открыла свои рынки для грузинской продукции. И мы, соответственно, открыли для российской продукции.

То есть диалог надо вести со всеми, и ориентироваться просто в одном направлении – это неправильно глубоко и чревато. Поэтому тут, что я могу сказать, Грузия – это страна, которая хочет быть или должна быть региональным хабом. Быть региональным хабом – это быть открытым ко всем, вести диалог со всеми. У нас нет никаких плавно враждовать с Россией, строить какие-то альянсы в укор России… Но, конечно, всё, что нужно для нашей национальной безопасности, для нашей защиты, иметь долгосрочные гарантии для народ, для развития, мы должны это делать…

А.Плющев

НОВОСТИ

А.Плющев

М.Саакашвили

И единственное участие Турции тогда было, что они быстро дали разрешение прохода через проливы.

Но еще раз говорю, лучше не смотреть катастрофические сценарии, лучше договариваться со всеми, лучше вести диалог со всеми. Война – это самый худший сценарий, самые худшие дни моей жизни вообще. Я не хочу никогда в жизни туда возвращаться. Не дай бог.

Надо сотрудничать, надо развиваться, надо думать про людей, надо создавать единый регион, который будет иметь отношения со всеми странами вокруг, торговать, выкачивать оттуда деньги, проводить реформы надо. …думать, как друг друга поубивать, как друг другу доказывать и потом всю жизнь потом еще вражду иметь, следующие 10 веков – из этого порочного круга надо выходить. И не о том думать, что мы получим военную помощь из Турции, а из Турции мы получим несколько миллиардов долларов инвестиций. Надо думать, чтобы еще больше получит. Вот это я понимаю, и это я приветствую двумя руками. Вот и всё.

Т.Фельгенгауэр

М.Саакашвили

В Украине у меня исполнительной власти нету. Я всего лишь глава исполкома Национального совета реформ. Исполнительной власти там никакой нет. Но в некоторых вещах там какие-то изменения все-таки сделали. Допустим, подключения электроэнергии. Россия нас обогнала. …бизнес, в Украине подключается 2 года, в России гораздо быстрее оказалось. И когда я сказал украинцам: «Извините, мы же конкурируем с Россией. Давайте конкурировать, что что-то быстрее у нас получается». Или мы сейчас разработали детальную таможенную реформу. В Грузии в свое время мы создали лучшую таможню в мире. Лучшая – это означает быстрая и полностью не коррумпированная.

Мы разработали Кодекс по недропользованию, потому что Украина настолько богата, это просто уму непостижимо и настолько она мало осваивает это богатство. Это мы сейчас проводим. То есть какие-то вещи я пытаюсь помочь украинцам проводить и доводить до них.

Сложная ситуация, потому что очень много групп интересов. И даже нельзя сказать, что это олигархи, потому что олигархи – где-то меньше 15% экономики. Это отдельная еще проблема. Но остальные проценты – это инерция бюрократии, огромный госсектор предприятий, который полностью коррумпирован и просто прогнил, который, в принципе, работает всегда в ущерб стране. На бумаге они всегда показывают потери. То есть бедные украинцы и так бедные, беднейшая страна в Европе вместе с Молдовой из своего кармана содержит госпредприятия, и при всем этом огромный класс очень богатых людей, особенно в Киеве. То есть в Украине надо всё менять. Я думаю, что народ, наконец, прорвет эту стену и заставит всех это делать.

А я могу делать то, что я могу делать. Мы делаем наработки, всё готов, всё на столе лежит. Вот, берите и делайте.

А.Плющев

М.Саакашвили: Москва реально сдала Армению. Это не вызывает никакого сомнения

М.Саакашвили

Я очень высокого мнения о национальной психологии украинцев. Просто да, действительно, очень много разочарований было. 30 лет ходим по одному кругу. В том числе, я где-то 15 почти лет своей жизни живут жизнью Украины, то есть я вместе с ними хожу по одному кругу. Мне тоже надоело ходить по одному кругу. Я люблю результаты. И люди хотят результатов. Просто вопрос в том, что или раньше были опытные воры, или потом пришли не воры, но совсем неопытные. И пока они набирались опыта, часть начала воровать, а часть вот только начинает работать. Вот и вся история.

И поэтому, мне кажется, что... Украинское общество также имеет способность постоянно обновляться, постоянно находить новых людей. Посмотрим. Мне кажется, что в любом случае сейчас уже основные положения реформ не вызывают больших расхождений. Нет такого. Раньше приходилось утверждать про черное, что оно бело или наоборот, и много споров было. Сейчас этого нет. В принципе, выросло новое поколение, которое образовано. В принципе, гораздо меньшего масштаба представлена в Украине.

В принципе, последние местные выборы показали, что не всё так плохо. Региональные элиты подержали победу. По большому счету идеологически возвращения к прошлому никто не хочет особенно. Поэтому давайте строить из этого строительного материала, того, что мы имеем. И мы будем строить, Украина будет строить. Это очень важно, потому что если Украина будет успешной, тогда и Грузии будет гораздо легче и Молдове, и Белоруссии.

Россия, кстати, очень сильно поменяется. Концепция российской элите же зиждется на том, что Украина – то вообще не страна, это какая-то территория. «Вот видите, у России есть проблемы, но вы хотите совсем, как в Украине?» Вот если у них отнять этот аргумент, то и в России дела пойдут гораздо быстрее.

Т.Фельгенгауэр

М.Саакашвили

Я хорошо знаю менталитет украинцев. Я не считаю, что хорошо знаю менталитет белорусов, хотя знаю многих белорусов и очень их уважаю. Видимо, у них более долгий процесс, гораздо более долгосрочный, гораздо более они спокойные и терпеливые, чем украинцы и грузины. Наверное. Но одновременно более упрямые, может быть.

А.Плющев

М.Саакашвили

А.Плющев

М.Саакашвили

М.Саакашвили: То, что туда заходят российские миротворцы – это конечно мина долгосрочная

В России нет политической элиты. Мы все это знаем. Есть люди, которые себя называют политиками, но это просто пиар. В России нет военной элиты, потому что да, много денег вкладывают в армию, но военной элиты как таковой нет. Есть эфэсбэшная элита, но она неспособна сама по себе удерживать власть. Есть один человек. Когда есть один человек – это очень плохо для этого же одного человека и для страны. Потому что всё, что было хорошего раньше, на него это приписывалось и всё, что есть плохое, ему это приписывается. И он практически сам себя загнал в эту западню. И механическая усталость, она никуда не ушла. Самые успешные лидеры исторически вызывали эту механическую усталость. В наше время она гораздо быстрее наступает, потому что мы живем в эпоху социальных сетей.

Поэтому я ему не завидую. Он сам себе очень мало маневров оставил. И, я думаю, что в любом случае инстинкт свободы и инстинкт того, что люди хотят жить в нормальной стране с нормальными отношениями, в любом случае сработает. А он уже работает. Это все нейтрализуется, что значительная часть России выехала. Я этих людей встречаю где-то в Америке, в Европе, даже в Грузии их много было и есть. Да, часть выехала, часть просто приспособилась. Но постоянно новые же рождаются, и все хотят жить в свободе. Все хотят развиваться свободно. Не хотят, чтобы какой-то дядька, который решил, что он умнее всех, учил жить. Не хотят. Это нормально.

А.Плющев

М.Саакашвили

Но для того, чтобы Грузия смогла интегрироваться обратно, она должна быть успешной. Сейчас Грузия крайне неудачна. За время моего президентства экономика Грузии выросла в 4 раза. За такое же время правления этих людей, которые сейчас украли выборы, экономика Грузии выросла на ноль процентов. А их имущество выросло многократно. И это очень трагично. И это выглядит замечательно.

Поэтому нам пока что нечего предложить. Как только они поменяются – они поменяются очень быстро в ближайшее время, в ближайшие недели – когда Грузия начнет опять быстрое развитие… Сейчас нам надо преодолеть эту историю с коронавирусом, потому что они просто ее довели до ручки из-за коррупции, из-за жадности, из-за тупости. При всем том, что я им оставил лучшую в Восточной Европе госпитальную инфраструктуру, но они просто не могут ею пользоваться соответствующими образом. Как только мы преодолеем коронавирусную ситуацию и начнем развиваться, нам будет, что предложить нашим абхазским соотечественникам. Вот и всё.

М.Саакашвили: Они сели ночью и переписали протоколы. Они сыграли с нами белорусскую штуку

А.Плющев

Т.Фельгенгауэр