Майкл Макфол - Разворот (утренний) - 2020-10-23
23.10.2020
А.Плющев
―
Майкл Макфол вместе с нами и с Калифорнией. Доброе утро, Майкл!
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер!
М.Макфол
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Да, добрый вечер!
Т.Фельгенгауэр
―
Состоялись дебаты между Джо Байденом и Дональдом Трампом, дебаты важные и вместе с тем непохожие на то, что мы видим в предвыборной кампании, потому что пандемия, всё это происходит дистанционно. Да и еще прекрасная функция — возможность замьютить звук. И, получается, что в этих дебатах, учитывая все прошлые ошибки, у участников дебатов не было возможности перебивать друг друга. Как же Дональд Трамп справился, если он не мог перебить Джо Байдена?
М.Макфол
―
Вы знаете, я думаю, что на самом деле это ситуация — как это называется mute, я забыл это слово — ему помогла, потому что он выглядел сегодня вечером как более президентский человек, чем в прошлые теледебаты. Поэтому я считаю, что это большой плюс для Трампа.Если вы не знаете, он мне напомнил вашего Жириновского, как он говорит всё время, по стилю я имею в виду. Они очень похожи, я считаю. Когда он не может перебить Байдена, он выглядит более президентски, чем прошлый раз, когда он всё время это делал, и он выглядел очень непрофессионально.
Т.Фельгенгауэр
―
Как же прекрасно будет выглядеть Дональд Трамп, если он будет все равно постоянно молчать.
М.Макфол
―
Это было приятно. Я думаю, что для него полезно. Но было очень полезно для Байдена тоже, между прочим, потому что сегодня вечером Байден говорил, что он думает, что он верит: «Действительно, для меня это было очень эффективно». И самое главное для Байдена — сегодня вечером была последняя возможность для Трампа. Он должен что-нибудь менять в этой предвыборной кампании, а это не получилось. Поэтому, несмотря, если ты демократ или республиканец, я думаю, что все согласны, что сегодня вечером ничего не изменилось в предвыборной кампании, а это значит, что это победа для Байдена, потому что он уже 10% впереди Трампа и, действительно, у нас только 12 дней до выборов.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы по-прежнему доверяете эти предсказаниям, опросам даже после предыдущих выборов?
М.Макфол
―
Ну, что сказать. Национальные опросы, конечно, ничего не значат. Что Байден на 11% впереди, мало значит. А опросы в колеблющихся штатах, то есть Пенсильвания, Висконсин, Флорида… Люди и одни из этой кампании мои друзья здесь, в Калифорнии, они научились, как получше это делать. Это не значит, что они четкие, но практически все опросы, которые у нас есть, проценты больше, чем… как это на русском языке… плюс-минус 4, все время есть или плюс 3 или минус 3, а Байден сейчас впереди Трампа намного больше, чем коэффициент, который говорит, что приблизительность… я забыл, как это…
Т.Фельгенгауэр
―
Погрешность.
М.Макфол: Самое главное для Байдена — сегодня вечером была последняя возможность для Трампа
Если говорить о сути этих дебатов, о чем говорили эти кандидаты, что самое важное, как вы считаете?
М.Макфол
―
Самое важное было для меня ответ — что мы будем делать с ковидом и что мы будем делать с нашей экономической ситуацией. Это было самое первое. Я думаю, что и тот и другой дали самые лучшие ответы — и Трамп и Байден. Для меня это плюс для Байдена, потому что очевидно, что мы не справились, как были должны, с этим ковидом. Все согласны сейчас. Опросы показывают, что большинство американцев так считает. И экономическая ситуация ужасна сейчас, и все американцы так считают. И, я думаю, что Байден очень четко ответил, как он будет делать иначе. Это плюс для него.Это очень просто. Вот нынешний президент. Он ответит за наш ответ для ковида и для экономики. Если ты считаешь, что это хорошо, ты должен голосовать за Трампа, а если ты считаешь, что это плохо, ты должен голосовать за Байдена. И Байден об этом говорил, и я думаю, что это большой плюс за Байдена.
А.Плющев
―
Прозвучала тема еще и — кто получал деньги от России. Потому что если для обвинения Трампа в получении денег от Москвы это довольно привычная штука, это на протяжении всего президентского срока, то вот то, что сказал Трамп, что именно Байден получал деньги от Москвы, это прозвучало несколько по-новому .Я дам время подумать для ответа Майклу Макфолу. Мы прервемся буквально на несколько секунд.РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Итак, что же стоит за этим обвинением и что вы, Майкл, думаете по этому поводу?
М.Макфол: Когда ты говоришь, что получил 3 миллиона от Лужкова, это не значит, что ты получил 3 миллиона от Путина
М.Макфол
―
Последние две-три недели самая главная атака против Байдена связана с его сыном Хантером Байденом, что он получил деньги от украинцев, он получил деньги от жены Лужкова, он получил деньги от китайцев и так далее, и Байден и его семья, они все коррупционные, эта семья — это самый главный аргумент. И вот почему он об этом говорил. Честно говоря, я думаю, что большинство американцев не понимают, о чем речь идет. Я не знаю, если вы поняли, о чем речь идет, когда он говорил: «Вы получили 3 миллиона от России». Между прочим, маленький исторический факт, который вы прекрасно понимаете, лучше, чем мы: когда ты говоришь, что ты получил 3 миллиона от Лужкова, это не значит, что ты получил 3 миллиона от Путина. НРЗБ между Лужковым и Путиным. Но это маленький исторический момент.
Т.Фельгенгауэр
―
Это для ценителей.
М.Макфол
―
Да-да. И это атака… Я только что смотрел Fox, чтобы узнать, что они говорят. Они только об этом сейчас говорят: «Вот Хантер Байден плохой человек, сын Байдена». Но я не думаю, что большинство американцев волнует эта тема.
А.Плющев
―
Правильно ли я понимаю, что Россия — это одна из обсуждаемых тем, в том числе, и на дебатах? И кто больше докажет свою непричастность к сделкам с Россией, тот в глазах американцев и будет более в выгодном свете, правильно я оцениваю?
М.Макфол
―
Да, есть две новости здесь. Во-первых, и Байден и Трамп сказали: «Я белее жесткий против Путина, чем ты», и другой говорил: «Нет, я жестче, чем ты». И тот и другой об этом говорили. Это было на теледебатах сегодня вечером.Но есть еще новости у нас. Буквально 4 часа тому назад ФБР заявил, что у них есть доказательства, что российские агенты в нашей электронной системе, которая собирается считать голосование. Это было буквально 4 часа назад. Я не знаю точно информацию…
А.Плющев
―
Майкл, уточните, о чем идет речь. Это речь о предыдущих выборах, о вмешательстве или об этих, которые будут 3 ноября.
М.Макфол
―
Нынешние, именно сегодня. Инфраструктура, которая собирает и считает голоса в этом голосовании — там есть доказательства, что русские киберагенты (наверное, ГРУ, как обычно) появились там. Больше информации у нас нет об этом. Правда или нет, я не могу сказать. Но буквально за 30 минут до теледебатов именно ФБР, не какой-нибудь журналист, который слышал от ЦРУ и так далее. Это было официальное заявление ФБР об этой атаке якобы.
Т.Фельгенгауэр
―
Как это может повлиять на голосование, подсчет голосов и на признание или непризнание результатов выборов? Потому что Дональд Трамп уже сказал, что он так просто от власти не откажется.
М.Макфол
―
Я думаю, что очень плохо. Я думаю, что когда есть такая новость и заявление, те, кто не выиграет, будет говорить, что это не были честные выборы — и тот и другой. Прогрессивная часть американского электората будет говорить то же самое, если Трамп победит на выборах тоже. И это очень плохо. Поляризация у нас ужасная сейчас — я никогда в жизни это не видел — между американцами. И, может быть, это цель Путина. Я не знаю, может быть, он, действительно, хочет, чтобы у нас не было выборов, и были какие-нибудь сомнения насчет результатов.
А.Плющев
―
Сомнения наверняка будут у проигравшей стороны всегда, особенно если результаты близки. Но тут еще вносит дополнительного сумбура то обстоятельство, что выборы будут производиться, в том числе, и по почте. Об этом очень часто говорит Дональд Трамп, обращая внимание на то, что это такая возможность для фальсификаций. Что вы думаете по поводу проведения выборов по почте?
М.Макфол
―
Я профессор Стэнфордского университета. У нас есть люди, которые этим занимаются, учатся, написали научные статьи. Нету совершенно доказательств насчет того, что бы можешь сфальсифицировать выборы через почту. У нас уже 5 штатов, которые 20 лет голосовали через почту. Я сегодня голосовал через почту, между прочим. Я голосовал именно сегодня через эту возможность. И нет доказательств до сих пор.Где-то 40–50 миллионов американцев, если не ошибаюсь, уже проголосовало.
А.Плющев
―
Знать бы заранее, мы бы попросили Майкла не голосовать до момента нашего эфира.
М.Макфол: Нету совершенно доказательств насчет того, что бы можешь сфальсифицировать выборы через почту
Т.Фельгенгауэр
―
Проголосовать в прямом эфире.
А.Плющев
―
Дело не в этом. Просто показать нам бюллетень.
Т.Фельгенгауэр
―
Как это выглядит.
М.Макфол
―
Действительно, два часа тому назад я бросил…
А.Плющев
―
Не знали об этом. А как он выглядит, опишите словами. Сколько там кандидатов или еще что-то в этом духе.
М.Макфол
―
В нашем бюллетене здесь, в Калифорнии, по-моему, 6…
А.Плющев
―
Я имею в виду чисто по президентским выборам. Потому что же проводятся еще выборы в сенат и другие.
М.Макфол
―
Конечно, это по-разному. У нас в Калифорнии отличается от НРЗБ, Монтана. По-моему, у нас было 6 кандидатов. То есть Байден и Трамп. Там был какой-нибудь…
Т.Фельгенгауэр
―
Либертарианцы.
М.Макфол
―
Спасибо… Если я не ошибаюсь Канье Уэст был в нашем бюллетене, певец, если вы его знаем.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы знаем.
А.Плющев
―
Слыхали немного о Канье Уэсте, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Я надеюсь, вы за него проголосовали.
А.Плющев
―
Майкл, поясните, а что, в разных штатах разное количество кандидатов в президенты?
М.Макфол
―
Да. Потому что вы должны регистрировать ваши кандидатуры именно по штатам. То есть Канье Уэст, по-моему, он достиг где-нибудь 8–9 штатов, а в других его фамилии не будет.
А.Плющев
―
Потрясающе на самом деле.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот это система.
А.Плющев
―
Настоящий федерализм. Я хочу вернуться немного к дебатам. Просто у нас тоже обратили внимание на то, что Трамп сказал, что хочет оперативно рассекретить документы, которые оспаривают, то есть они как бы опровергают вывод американского разведывательного сообщества о вмешательстве России в выборы президента США в 2016 году, — сообщает Reuters со ссылкой на информированные источники. То есть это не на дебатах было, это Reuters по источникам.
М.Макфол
―
Да.
А.Плющев
―
Как вы полагаете, о чем идет речь, и может ли это как-то повлиять на оставшуюся кампанию и предстоящие выборы?
М.Макфол
―
Он хочет доказать, что наше Intelligence Community…
А.Плющев
―
Разведывательное сообщество.
М.Макфол
―
У нас 17 организаций. Самое известное — это ЦРУ, но у нас 17. И говорят — я пока это не читал, — но говорят, что не было консенсуса насчет поддержки Российским государством Трампа. Ну, может быть, это я не исключаю. ЦРУ это говорило 4 года тому назад. Может быть, какая-нибудь из этих организаций не договорилась. И он хочет это доказать. Это о чем речь идет. А влиять на выборы вряд ли. Я думаю, что никому не интересна эта тема, особенно кого его государство… имею в виду его ФБР, не мой — его ребята только что заявили, что у них есть новые доказательства о вмешательстве российских агентов в нашу систему.Опять я хочу подчеркнуть, они только об этом намекали, деталей не дали. Я убежден, что это будет довольно большая новость и для американцев в ближайшие дни.
А.Плющев
―
Майкл, последний вопрос, наверное — прогноз ваш на выборы. Первый вторник после первого понедельника.
М.Макфол
―
Сегодня был ключевой момент. Байден НРЗБ. Он знает, как сделать ошибки, коллеги. Я его хорошо знаю, я работал с ним. Мы делали ошибки, между прочим, когда мы были в Москве. Это было в 2011 году, когда он что-нибудь говорил и был какой-нибудь маленький скандал. Я это прекрасно помню. Я надеюсь, что вы уже об этом забыли. Но он это не делал. Он не делал никаких ошибок сегодня вечером. Поэтому, я думаю, что это будет очень трудно для Трампа — менять направление этого предвыборного процесса. Я думаю, что будет Байден… Я буду очень удивлен, если Байден не победит.
А.Плющев
―
Хорошо, посмотрим, как оно будет.
Т.Фельгенгауэр
―
А может что-то еще успеть произойти, что кардинально изменит ситуацию или уже, наверное, расклад скорее понятен?
М.Макфол
―
Всё зависит от явки сейчас. Сегодня вечером, буквально 2 часа тому назад это был очень нервный момент, могу сказать. Мои ребята, которые работают с Байденом… сегодня был очень нервный, очень большой вечер — и получилось. Сейчас — это только о явке. Какая-нибудь проблема… люди не могли голосовать, должны стоять в очереди 8 часов — в этом плане. И это последний момент глобально. А если получается, и все американцы, которые хотят голосовать, могут голосовать, — я думаю, что Байден победит.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Проверим этот прогноз уже довольно скоро. Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, бывший посол США в России консультировал на сегодня по последним дебатам между Байденом и Трампом. Спасибо больше, Майкл, счастливо!
М.Макфол
―
Спасибо1