Живой гвоздь - Людмила Улицкая - Разворот (утренний) - 2020-10-13
И.Баблоян
―
10 часов, 43 минуты. Максим Курников и Ирина Баблоян. К нам присоединяется Людмила Улицкая, писатель. Людмила Евгеньевна, здравствуйте!
Л.Улицкая
―
Здравствуйте, привет!
М.Курников
―
Людмила Евгеньевна, каждый год я вижу вашу фамилию среди тех, кто фигурирует среди номинантов на Нобелевскую премию. Скажите, вас, наверное, уже это утомило, когда вас об этом спрашивают, или это приятно?
Л.Улицкая
―
Нет, вы знаете, во-первых, не каждый год. Насколько мне известно, второй год. Кроме того у меня масса всяких недостатков, но тщеславия у меня нет, поэтому я к этому отношусь скорее с некоторым удивлением, но приятным удивлением, потому что в своей жизни этого я не планировала, попадания в такую область. Но посмотрим. Забавно, во всяком случае.
М.Курников
―
То есть вы с интересом за этим наблюдаете.
Л.Улицкая
―
Да, с очень спокойным интересом.
М.Курников
―
Мы сегодня очень много говорили о Беларуси, и вынуждены с вами тоже говорить о Беларуси, потому что, так или иначе, вы оказались втянуты писательницей Белорусской госпожой Алексиевич, которая написала письмо к интеллигенции, вы ей ответили. Вот сейчас прошло какое-то время. Как вы видите роль, в принципе, писателей в таких процессах, как в Беларуси происходят, ответственность какую-то интеллигенции за то, что происходит? Что вы думаете по этому поводу?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, совершенно я так не думаю. Дело в том, что возлагать ответственность за что бы то ни было, происходящее в стране на интеллигенцию, мне кажется, безумно наивно. Хотя бы просто по той причине, что мы привыкли называть интеллигенций — это такое старое, выработавшееся понятие чуть ли не в 19м веке — этого сегодня просто нет.Вот сегодня есть то, что мы называем креативный класс, то есть люди, которые заменили эту прослойку интеллигенции, потому что они не являются нравственными маяками. Потому что в нашем старомодном понятии интеллигенция — это было что-то очень с нравственной высокой оценкой жизни связано. Интеллигент не мог быть подлецом, не мог дурно себя вести, он должен быть абсолютно честным.
Всё это кончилось, потому что сегодня совершенно изменилась вся эта социальная природа, которой мы привыкли пользоваться. Ну, типа рабочий класс, крестьянство. Вот интеллигенция осталась там же. С моей точки зрения очень устаревшие социологические явления.
Поэтому, я думаю, что нам надо искать каких-то новых форм, определений новых, подумать сильно над этим. Я думаю, что есть специальные люди, политики, социологи, которые этим занимаются. Мой взгляд все-таки несколько отстраненный. Мне дико интересно то, что происходит.
То, что происходит в Беларуси, очень интересно, потому что у меня есть ощущение, что это пролог к каким-то очень большим изменениям на территории бывшего Советского Союза, который не перестал быть Советским Союзом, которому очень хочется в какой-то своей части остаться архаической совершенно последней империей. История как бы идет своим ходом, а мы идем в другую сторону.
И вот эта вся ситуация сегодняшняя на эту очень архаическую государственность, которую мы наблюдаем у себя в стране сегодня и неожиданный бунт Беларуси — это мне жутко интересно.
Я не всё понимаю там, я не очень хорошо информирована. Не то что я сижу и целыми днями смотрю, что там происходит. Но, в принципе, то, что происходит, мне чрезвычайно интересно, и я думаю, надеюсь, что из этого произойдет какое-то благое дело для страны, для народа, для всего социума. Посмотрим. Я думаю, что долго это не продлиться, что это какой-то кусок, ограниченный пор времени.
Потом эта скандальная, комическая, гротескная ситуация с Лукашенко. Она просто выходит за пределы здравого смысла. Это абсолютно уже делается какой-то сюжет для кинокомедии, если бы это не было так печально в смысле насилия, которое там происходит. Но если это отодвинуть в сторону, то это, конечно, фигура комическая абсолютно. Это всегда интересно, как будущее будет смотреть на нас сегодняшний? Что будут говорить, например, о Лаврове, об Эрдогане, о Путине, о Меркель? Я в данном случае не оценку пытаюсь высказать, а просто о том, что очень трудно себе представить, как завтрашний мир будет относиться к нам сегодняшним, какие будут у них оценки.
М.Курников
―
А при этом лидеры-то сами, наверное, задумываются и много работают над этим?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, если бы задумывались, должны были бы застрелиться.
М.Курников
―
Просто, может быть, они приходят к другим выводам, не таким, как вы. Хорошо. Давайте тогда про дело Юрия Дмитриев все-таки поговорим, тем более, что вчера был такой дипломатический шаг со стороны сразу несколько посольств. Приехали послы в МИД поговорить именно об этом деле. Причем меня удивило, что там бы и посол Китая, в том числе, например. Что вы ждете от этой встречи? Насколько, как вам кажется, дело Дмитриева, перейдя на такой федеральный уровень может приобрести другой вектор?
Л.Улицкая
―
Ой, вы знаете, дело в том, что я с самого начала, как только это дело возникло, за ним очень пристально следила. Я даже один раз была на одном из первых судов. Я туда ездила, в Петрозаводск. И это один из самых фантастических, драматических и важных событий нашей общественной жизни. И общество наше проявило такую бездарность, такое равнодушие, такое бесстыдство в этом деле, потому что то, что не отстояли, это ужасно. То, что люди, которые затеяли против него этот процесс и рассчитывают… Там какая-то есть интрига, которую мы не знаем. Он очень сильно им поднадоел, Юрий Дмитриев с 14-го года. Он, видимо, кому-то сильно наступил на ногу. Я деталей взаимоотношений местной власти и Дмитриева не знаю, хотя догадываюсь.И я думаю, что это просто какая-то отвратительная месть очень прямому, недипломатичному, не умеющему лавировать и договариваться человеку — месть от обычной нашей родной организации КГБ, которая сидит всегда в печенках в этой стране. Как бы она не называлась от ВЧК до ФСБ, это всегда одна и та же организация: секретная служба, которая хочет выпотрошить человека и не оставить ему ни одной крошки свободного пространства и свободной мысли. И на этом месте конфликт. Потому что то, что сделал Юрий Дмитриев, абсолютно безукоризненное дело. Он восстанавливал имена расстрелянных людей, расстрелянных этой властью. И эта же власть ему сегодня за это мстит. Потому что она не другая, она та же самая. Потому что она научилась носить дорогие пиджаки, они уже ходят не в гимнастерках, без пистолета в кармане. Но по психологическому складу они же самые. Потому что если бы они были другими, то Дмитриеву можно было только поклониться.
Потому что на самом деле Дмитриев — это святой XXI века, человек, который столько лет потратил на то, чтобы вернуть эти имена расстрелянных невинных людей, сейчас сидит по нелепейшему, подлому обвинению, которое настраивает против него всех людей. Потому что мы все нормальные люди, педофильская любая статья вызывает у нас чувство брезгливости, отвращения и даже немножко ужаса: ах, как можно! Человек, которого, безусловно, отвратительным образом шантажируют и, в общем, история кошмарная.
Я думаю, что в будущем… если бог есть над нами, если справедливость какая-то есть, эти сволочи сядут, которые это устроили, должны сесть. Потому что то, что они устроили — это преступление.
М.Курников
―
То, о чем вы говорите, это, как говорится, случится рано или поздно. А вот этот визит послов, это международное внимание, на ваш взгляд, дарит надежду?
Л.Улицкая
―
Будем надеяться, что это какую-то соломинку на весы положит, эти метафизические весы добра и зла. Когда на Страшном суде буду взвешивать поступки, может быть, этот поступок иностранных людей, которые приехали высказать свое мнение, может быть, эта соломинка будет иметь значение. Очень бы хотелось.
М.Курников
―
А вообще, если говорить о каком-то международном влиянии, после того, как вы видите, как Россия реагирует на отравление Алексея Навального, говорит: «А мы не будем расследовать, мы не будем заводить уголовное дело. Может быть, он сам себя отравил», — это не рождает в вас страха, что, в принципе, международное влияние и Россия сейчас вещи абсолютно не пересекающиеся?
Л.Улицкая
―
Дело в том, что я человек советского времени. И в течении десятилетий моей жизни было это противопоставление Восток — Запад. Вот у нас в России власть неправедная, а там где-то есть демократия, свобода, и там всё хорошо. И хорошо бы, чтобы у нас было так хорошо, как там. Так вот эта ситуация изменилась. Сегодня мир болен одними и теми же болезнями. Мы стали гораздо более одинаковы. Поэтому сегодня возлагать надежды на то, что Запад нам поможет, в высшей степени наивно, потому что у Запада свои интересы, мир очень эгоистичен. И то, что сейчас Нобелевскую премию дали организации, которая борется с голодом, меня это ужасно порадовало. Потому что есть вещи эгоистические и в политике, и в нашей жизни, и в жизни государств, и есть вещи неэгоистические.Вот все государства современного мира — нормально, так всегда было, — они эгоистические. Но мир меняется. И сегодня мы делаемся планетарными, нравится нам это, не нравится. И эта эпидемия ковида на самом деле показывает, до какой степени мир стал единым. И где-то кто-то изобретет лекарство или вакцину в любой стране мира, в какой-нибудь бедной Индии ученый какой-нибудь умный — и она будет через короткое время принадлежать миру.
М.Курников
―
Ничего себе, какой парадоксальный вывод вы делаете. Во время этой самой пандемии, когда все страны закрылись друг от друга, закрыли свои границы, мы к друг другу больше не ездим, не летаем, даже чтобы встретиться друг с другом… мы вот с Ириной сидим в студии через стеклянную перегородку, мы с вами по Zoom, а вы говорите, что мир стал един. Как так?
Л.Улицкая
―
Именно это я имею в виду. Мир стал един, потому что впервые мир заболел одной болезнью. То, что у нас границы перекрыты — это санитарные мероприятия, они очень разумные, их надо соблюдать. А то, что лекарство или вакцина, которую изобретут в любой лаборатории мира, через короткое время будет принадлежать всему миру, это так. Сегодня так работает цивилизация.Я, вообще, большой поклонник науки. Я, вообще-то, неудавшийся научный человек, и поэтому я возлагаю очень большие надежды. Наука тоже может быть безнравственной, но все-таки в основе своей на науке сегодняшний мир очень во много стоит. Потому что, скажем, такая простая вещь, как селекция пшеницы. Мир был на грани вымирания от голода, ужасная была ситуация. Открыли селекционеры, вывели многоколосную пшеницу — накормили сразу. Это всё наука. Поэтому посмотрим. Я возлагаю на науку большие надежды.
М.Курников
―
На оптимистичной ноте мы заканчиваем разговор с писателем Людмилой Улицкой. Спасибо, что вышли с нами на связь. Мы сейчас уходим на рекламу.