Владимир Углев - Разворот (утренний) - 2020-10-07
07.10.2020
Е.Ляховская
―
К нам присоединяется Владимир Углев, химик-технолог. Владимир Иванович, доброе утро!
А.Плющев
―
Доброе утро!
В.Углев
―
Доброе утро!
Е.Ляховская
―
Вчера Организация по запрещению химического оружия подтвердила, что найдены следы отравляющего вещества в пробах из организма Навального. И, как нам сказали, структура этого вещества похожа на формулу яда из группы «Новичок», но не полностью идентична этой формуле. То есть против Навального применили «Новичок», но какой-то другой.Поясните нам, пожалуйста, о чем может идти речь?
В.Углев
―
Во-первых, давайте я расскажу, что все «Новички», они отвечают общей формуле, в которой три компонента, которые подсоединяются к фосфору, составляют связь PF, связь амидного остатка или гуанидинного остатка и третий компонент – это О-алкил, то есть, например, как в 234-м О-этил группа. А тут, который применен был против Навального, содержит остаток амида. То есть они все под общее наименование «Новичок». Но только дело заключается в том, что мы работали в Вольском филиале с эфирами этих веществ, то есть с вещества класса А-230, А-232, 234, 242, их аналогами. А в Москве в лаборатории Мартынова Бориса в ГосНИИОХТ работали с амидами – такое было разделение. И пока они нигде не светились эти вещества.И мы, кстати, тестировали одно из веществ из лаборатории Мартынова, параллельно сравнивали их свойства с веществом А-242. То есть они примерно идентичности по токсичности и по своим химическим свойствам, но дело-то всё в том, что вещество А-242, оно твердое и амиды, они практически безопасны в том плане, что если они нанесены на какую-то поверхность, то ингаляционного поражения окружающие люди не получат. То есть если на одежде Алексея Навального было это вещество, то окружающие никакого поражения не получат. Единственно, что Алексей мог касаться руками бутылочки, еще каких-то предметов и тогда переносить это вещество на окружающие предметы.
Е.Ляховская
―
Он сам считает, что это могло быть на вешалке, на рубашке. Вполне возможно?
В.Углев
―
Конечно. Вплоть до трусов и носков.
А.Плющев
―
Скажите, пожалуйста, то, что указано в отчете ОЗХО, что это вещество не входит в список запрещенных, как это понимать?
В.Углев
―
Это понимать так, что когда вещество, которое было использовано против Скрипалей в Солсбери, его включили в состав, а об этих веществах умолчали. Но ведь ОЗХО рядовых граждан не спрашивает. Вернее, на мои запросы она не отвечала в течение многих лет.
В.Углев: Если бы они нанесли его больше, то Алексей мог бы это заметить
А.Плющев
―
А вы туда посылали запросы в связи с чем?
В.Углев
―
Неоднократно. И насчет прекурсоров, всех этих веществ.
А.Плющев
―
А прекурсоры – это вещества, из которых можно приготовить?
В.Углев
―
Да. То есть те, которые тоже должны стоять под запретом в этом списке. Так вот эти вещества по своим токсическим свойствам ничем не отличаются. Таким образом, почему именно не ввели? Это благодаря тому, что Россия, чиновники России, представитель в Организации по запрещению химического оружия умолчали об этом. То есть тем самым Россия нарушила договор о запрещении использования таких веществ и нераспространении их. То есть, использовав это вещество против Алексея Навального, она тем самым нарушила этот договор.
А.Плющев
―
А что должна была сделать Россия? То есть, каков должен был быть паттерн поведения?
В.Углев
―
А точно так же, когда параллельно подавались документы на А-230, А-232, 234, подать документы и на эти вещества.
А.Плющев
―
То есть самим сказать: У нас есть такая штука.
В.Углев
―
Да. Это обязательство любой страны, являющейся членом ОЗХО.
А.Плющев
―
Владимир Иванович, мы прервемся буквально на секунду и вернемся.Мы продолжаем с Владимиром Углевым, химиком-технологом. И вот что я еще хотел спросить. Но мы можем понять по этому веществу, когда примерно оно было разработано, является ли оно остатками советских разработок или это что-то более новое?
В.Углев
―
Понимаете, эти вещества разрабатывались в 80-е годы. Параллельно работали две лаборатории: Кирпичева и Мартынова. И поэтому говорить о том, что это новое вещество, вообще нельзя, потому что ему порядка 35 лет.
А.Плющев
―
Просто с чем связан мой вопрос – вчера появились, и я надо сказать, так подумал, что есть класс веществ, который попал в этот список запрещенных веществ, и Россия продолжает модифицировать его, возможно, как раз для того, чтобы обойти этот список. Такое предположение имеет ли право на существование?
В.Углев
―
В принципе, оно, конечно, имеет право. Но я еще раз утверждаю: эти вещества были получены еще в 80-е годы прошлого века.
А.Плющев
―
И всякое модифицирование их – это, в общем, работа над теми же самыми веществами, получается, по конвенции, да?
В.Углев
―
Дело в том, что всего было только у нас получено более 300 аналогов «Новичка» различного состава химического, но они все примерно одинаковыми свойствами обладают в плане токсичности. Просто выбирались эти вещества не только по своей токсичности, но и под доступности сырья, по их способу боевого применения. Возьмите, например, «Новички» жидкие, – они применялись именно на поле боя в качестве аэрозоля, в качестве жидкости, затрудняющих движение войск. А твердые – для поражающих элементов, которые напрямую, попадая в тело человека, вызывали практически мгновенную смерть в течение нескольких минут.
Е.Ляховская
―
Владимир Иванович, сейчас активно обсуждается версия о том, что отравители не рассчитали правильную дозу этого отравляющего вещества, о том, что если бы она была чуть больше, то следы бы сразу были обнаружены в организме; если бы она была меньше, то не подействовало. То есть выбрали примерно то количество, которое было нужно, но все равно не рассчитали, потому что оказанная первая помощь помогла человека спасти. Вам эта версия кажется реальной?
В.Углев
―
Понимаете, если бы они нанесли его больше, то Алексей мог бы это заметить. Представьте себе, вы, условно говоря, берете трусы, а они мокрые. Вы, естественно, берете их и в стиральную машину кидаете. Вот и всё. Поэтому тут должен быть разумный компромисс в том, чтобы нанести и одновременно никто не заметил.
А.Плющев
―
Кстати, внешне это вещество, будучи нанесенное на какую-то поверхность, как-то проявляется, кроме того, что это жидкость и, вы говорите, что оно мокрое, что можно почувствовать, еще цвет, запах и так далее?
В.Углев
―
Вы, понимаете, дело в том, что запах никто не нюхал. Вот Роули понюхал в Солсбери и говорит, что без запаха. То есть я могу сделать вывод, что это вещество было получено специалистами в специально лаборатории и является очень чистым. Потому что если бы эти вещества были грязными, они бы ужасно воняли. Я, конечно, тоже не нюхал, но предполагаю, потому что тот прекурсор, который используется для их получения, он обладает крайне неприятным запахом мышей.
А.Плющев
―
То есть это прозрачная жидкость, которая не имеет запаха.
В.Углев: Говорить о том, что это новое вещество, вообще нельзя, потому что ему порядка 35 лет
В.Углев
―
Получить в чистом виде гораздо тяжелее, чем, допустим, 234-й, 232-й, хотя, может быть, за 30 лет и научились получать более чистым.
Е.Ляховская
―
Еще хочу уточнить по свойствам, потому что много об этом говорят, но, тем не менее, вопросы по-прежнему остаются: почему не пострадали окружающие, почему не пострадали соратники, которые собирали улики в номере после? Очень быстро улетучивается?
В.Углев
―
Нет, он, наоборот, менее летучий, чем, например, 234-й, который применяли в Солсбери. Это и 234-й достаточно стабильный, то есть долго будет на поверхности, пока испарится. А эти еще дольше. Поэтому он не вносит в воздушную массу те количества ингаляционные, достаточные дя ингаляционного поражения окружающих. То есть у Алексея, допустим, майка или рубашка запачкана, но она не выделяет такого большое количество вещества, чтобы окружающие могли получить поражение. И только то, что у него было на руках или, допустим, касался руками бутылки или еще чего-нибудь, он мог эти части вещества переносить.Кроме того, ведь в Солсбери, там на ручке было налито солидное количество. Поэтому английские специалисты сразу же, моментально определили. Тем более, вещество стояло у них, и все они прекрасно о нем знали. Здесь же была картина другая. Здесь на бутылочке было минимальное количество. Нужно было провести исследование очень малых количеств. Поэтому определить, возможно, более точно, чем сейчас дали специалисты немецких лабораторий, французских, шведской и ОЗХО конкретно какое вещество, то есть точную формулу его, может быть, и не удастся. Но я надеюсь, что все-таки сделают.
Е.Ляховская
―
А то, что разу сделали промывание желудка, ввели атропин, оказали первую помощь довольно быстро – это реальная схема действий при отравлении, это, действительно, рабочая схема или это скорее цепочка случайностей и счастливых обстоятельств, которая помогла спасти жизнь?
В.Углев
―
Вы знаете, самое главное, что сделали врачи в Омске, они, прежде всего, сняли с него зараженную одежду, возможно, даже провели санитарную обработку тела, и тем сняли и прекратили поступление вещества в организм. И самое главное – они ввели его в кому. В этих случаях это самое лучшее лекарство. А атропинизация не помогает в этом случае. И врачи в Омске, которые непосредственно занимались Алексеем, они это поняли, потому что показатели его стали ухудшаться, и они прекратили антропинизацию.
А.Плющев
―
Я хотел вас спросить, вы видели вчерашнее интервью Навального Юрию Дудю?
В.Углев
―
Да, конечно.
А.Плющев
―
Вот то, как он выглядит, как бы вы это оценили после такого отравления?
В.Углев
―
Я могу сказать, что, во-первых, по моим ощущениям, когда получил поражение я, тем более, оно было практически, как говорится, ниже порогового, просто я его видел, поэтому я сразу испытал и страх и всё что угодно. Поэтому реакция у меня была мгновенная – сразу руку засунул в дегазатор с кислотой соляной, который стоял для дегазации посуды и вещества. Но, тем не менее, у меня несколько лет после этого рука еще отпотевала. То есть это, действительно, очень мощные вещества.
А.Плющев
―
Объясните, что это?
В.Углев
―
Отпотевала, вот эта часть ладони правой становилась влажной как лягушачья кожа. Я думаю, что у Алексея то же самое должно наблюдаться, где это вещество поступало в организм на коже.
Е.Ляховская
―
Алексей Навальный говорит все время, что сохраняется сильный тремор, дрожание рук, что для него целый аттракцион – налить в стакан воды. Это тоже типично?
В.Углев
―
Знаете, я таких людей не видел, сам этого не испытывал, поэтому… Да, тремор – возможно. Но тремор, если это как следствие отравления, то это уже практически к летальному исходу идет. Я понимаю еще, если фибрилляция кожи, где оно поступало, еще понятно, и даже начальные признаки поражения. А тремор – это уже, простите меня, после этого человек уже вряд ли выживет. Он, может быть, насколько неправильно трактует. У него это скорее связано с тем, что он длительно был в коме.
А.Плющев
―
Вот еще один человек, которого постоянно спрашивают в связи с «Новичками», в основном государственные СМИ этим грешат – Леонид Ринк, он оценил внешний вид Навального как человека, оправившегося после пищевого отравления или комы от диабета, но никак не фосфорного отравления. Что скажете об этом, и вообще, как вы относитесь к тому, что говорит Ринк по «Новичкам»?
В.Углев
―
Ну, я его знаю с 75-го года. Господин Ринк, он всегда был вруном. К нему всегда относились именно так. Мало того, он был в науке фальсификатор. Это тоже все знали сотрудники. И неоднократно ему за это на семинарах по шеям давали. Ну, это его специфика, это его хобби. Знаете, люди есть, которые воруют постоянно, не потому, что им хочется украсть, а потому что у него болезнь такая. Вот у Ринка то же самое. Кроме того, как можно относиться к человеку, который продавал бандитам один из «Новичков», которым отравили в Солсбери – 234-й. Причем, я уверяю вас, это не его бандиты нашли, это он нашел бандитов.
В.Углев: Использовав это вещество против Алексея Навального, Россия тем самым нарушила договор
А.Плющев
―
Нашел рынок сбыта.
В.Углев
―
Да, он активно его искал. То, что он на суде говорил, это всё вранье самое настоящее. Просто я знаю хорошо Ринка.
Е.Ляховская
―
Владимир Иванович, про одежду еще хочу у вас спросить. Российские полицейские, следственные органы забрали одежду Навального и не стали ее возвращать, хотя требовали и члены семьи, и он сам, и его коллеги. На одежде, спустя то время, которое сейчас уже прошло после о травления, можно еще что-то найти?
В.Углев
―
И через год найдут.
А.Плющев
―
А если она была постирана?
В.Углев
―
Если ее не продегазировали или, допустим… Нет, если ее постирали, то это еще ничего не даст.
А.Плющев
―
То есть ее надо специально обработать. И мы поймем, была ли одежда специально обработана, можно ли по одежде понять?
В.Углев
―
Это более тонкие вопросы химии. Я не аналитик, поэтому не могу…
А.Плющев
―
Скажите, пожалуйста, мы просто уже обсуждали немножко это, но до конца так и не дошли. Мы можем понять, ведутся ли сейчас разработки в области «Новичков» или нет, ну и, вообще, в области боевых отравляющих веществ, кроме «Новичков», я не знаю, есть они на вооружении и были ли на вооружении России или нет?
В.Углев
―
Во-первых, положение Организации по запрещению химического оружия этого не запрещает. То есть проводить – пожалуйста, проводите исследования. Ведь дело все в том, что я вам могу сказать, что благодаря открытию в 30-е годы таких веществ, как диизопропилфторфосфат в Англии английские ученые смогли совершенно точно установить, что прохождение нервного импульса прерывается именно в пресинаптическом пространстве воздействием ацетилхолинэстераза на ацетилхолин. То есть нейроны выделяют его, а ацетилхолинэстераза тут же его нейтрализует на холин и уксусную кислоту – и нервный импульс прекращается. Если бы этого не было, то команда бы из головного мозга пошла, вы сжали бы кулак и вы бы его не смогли разжать. Всё, после этого наступает паралич, судороги, летальный исход.То есть благодаря открытию этих веществ было открыто, как нервный импульс прерывается от головного мозга. Потому что в мозгу такого тормоза нет или выключателя.
Е.Ляховская
―
. Наверное, последний вопрос. В Москве отреагировали на заявление ОЗХО, сказали, что, в общем-то, нашей стране не в чем оправдываться, и пускай ОЗХО сначала предоставит какие-то конкретные физические доказательства. И сейчас говорят о том, что нашли, действительно, следы, но что-то физическое представить в качестве доказательств ОЗХО не может. Это, действительно, так? То есть найдены следы, а не сами, возможно, молекулы.
В.Углев
―
Дело всё в том, что какие бы доказательства различные лаборатории мира не предъявляли, будут идти в отказ. Знаете, есть такой старый, старый... Отец вора советует сыну вору: «Если попадешься, то никогда ни в чем не признавайся».
А.Плющев
―
Скажите, пожалуйста, еще насчет того, что могут представить или не могут представить… а как вообще это выглядит, как должны выглядеть результаты исследований? Мы провели исследование на таком-то приборе и выявили то-то?
В.Углев
―
Наверное, я говорю, я не специалист в этом вопросе. Я синтетик, химик-технолог.
А.Плющев
―
Я еще хотел спросить, вот вы довольно откровенно обо всем говорите и, в общем, на основе ваших слов многие могут подумать, что российские власти виноваты в этом. Вы сами-то не боитесь? Вы в России живете все-таки.
В.Углев: То есть если на одежде Алексея Навального было это вещество, то окружающие никакого поражения не получат
В.Углев
―
Меня уже сбивали один раз. Расклеивали фотографии, что я педофил.
А.Плющев
―
Какой знакомый почерк.
В.Углев
―
Да, да. Как раз, между прочим, тоже когда меня сбили на машине, сбивали на машине в Москве Григорьянц. Почерк один и тот же идет.
А.Плющев
―
Спасибо вам большое за откровенный и честный разговор. Владимир Углев, химик-технолог был сегодня с нами.