Живой гвоздь - Владимир Пастухов - Разворот (утренний) - 2020-08-17
17.08.2020
И. Баблоян
―
10 часов и 9 минут. Алексей Нарышкин и Ирина Баблоян. К нам присоединяется Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London. Добрый утро, Владимир!
В. Пастухов
―
Доброе утро!
А. Нарышкин
―
Доброе утро!
И. Баблоян
―
Спрошу вас с самого начала. Вы наверняка смотрели выступление Александра Лукашенко вчера. Какие у вас ощущения? Какие чувства у вас вызывает это обращение?
В. Пастухов
―
Это большая человеческая драма, на самом деле. Понимаете, во-первых, это действительно как в кино: зло всегда смотрится более убедительно, чем добро. Александр Григорьевич убедителен. Он талантливый оратор. И он переживает огромную драму. Понимаете, когда я смотрю на это, я думаю о том, что, в принципе, это правило — что власть должна быть сменяемой через какой-то период времени. Хочешь ты того или не хочешь, ты по правилам должен покинуть свой пост. Это на самом деле такая душеспасительные вещь, потому что она позволяет тебе уйти, сохранив лицо. Не потому, что ты проиграл. Не потому, что ты как змея, пережившая свой яд. А потому, что срок пришел, ты должен сдать свой пост. У него колоссальная драма, которая, с моей точки зрения, усугубляется еще и тем, что он стал жертвой странной утопии — мечты передать власть по наследству своему сыну. Ему кажется, что это миссия, и он цепляется за эту власть. Он остался даже не в ХХ, а в XIX веке с какой-то мечтой о крестьянской монархии, которую невозможно реализовать. Это такие ощущения, понимаете. Безусловно, когда-то это была мощная и сильная личность. Безусловно, когда-то он пришел к власти под консервативными лозунгами, и в чем-то эти лозунги были симпатичны. Мы видели определенные результаты. НРЗБ кто-то восхищался разумным порядком, умеренным достатком в Беларуси в течение всех тех НРЗБ лет, которые переживают соседи. Но всему приходит свой срок. Консерватор стал реакционером. Талантливый оратор — фактически преступником, узурпирующим власть. Всего бы этого не было, если бы была одна маленькая простая вещь — поправка к конституции, которая говорит о том, что никто не может сидеть вечно.
И. Баблоян
―
Владимир, а как вам кажется, Лукашенко уже всё проиграл? Я сейчас не говорю про результаты выборов. Как политик, он уже проиграл?
В. Пастухов
―
Нет, мне так не кажется. Я здесь склонен разделять позицию Кирилла Рогова, который, по-моему, больше недели назад написал у вас на сайте, что, в принципе, ситуация может качнуться в любую сторону. И общество может качнуться. Революция вообще идет враскачку. Был момент, когда казалось, что он выиграл — когда он резко подавил протесты. Это протесты первого дня. Есть «протесты Судного дня», а есть «протесты первого дня». Он этот удар отбил, и показалось, что игра сделана. Но протест пошел вглубь и вширь. Он оказался массовым. Он оказался не верхушечным, не интеллигентским, не элитарным — он ушел в то, что Александр Григорьевич любит красиво называть «трудовые коллективы». Но реально назовем это по-марксистски — к делу подключился пролетариат. И как только подключился рабочий класс, это вывело революцию на совершенно другую орбиту. И конечно, сейчас вероятность того, что он справится собственными силами, тает с каждым днем. Соответственно, дело белорусской революции находится уже в руках не Лукашенко, а скорее в руках Путина. Потому что ему принимать очень сложное решение, что делать в этой ситуации.
А. Нарышкин
―
Про Путина сейчас поговорим. А разве то, что Лукашенко сегодня, по последним данным, даже вроде бы уже прилетел на один из минских заводов общаться с пролетариатом — здесь нет возможности как-то всё-таки наладить диалог с рабочими?
В.Пастухов: Лукашенко занял позицию, что без боя он от власти не уйдет
В. Пастухов
―
Как я сказал, ситуация может качнуться в любую сторону. Понимаете, он был и остается талантливым человеком, таким крестьянским самородком с колоссальным запасом убедительности. Я, безусловно, просмотрел и его, и Тихановскую. Положа руку на сердце, естественно, Александр Григорьевич набил руку на публичных речах за 26 лет правления. Дозированная искренность, которая отличает любого развитого политика, безусловно, является его коньком. Но понимаете, правда-то, скорее всего, на стороне Тихановской. И самое главное для него — что народ это понял. И неважно, опытный она человек, неопытный. Сейчас в общем и целом население качнулось в ту сторону. Вот он приедет на завод. Он будет говорить одни и те же вещи. Но эти вещи он говорил 26 лет. И если, скажем, у простого человека уже выработался к ним иммунитет, он их не прошибет.
И. Баблоян
―
Вы уже сказали про то, что ему, скорее всего, очень нужен Владимир Путин. А вам понятна позиция Кремля?
В. Пастухов
―
Я опять вынужден сослаться не на свои, а на чужие мысли. Мне кажется, что одну из самых умных статей на эту тему написал Максим Шевченко, который обратил внимание на главное: на территории Беларуси находятся два стратегически важных военных объекта, без которых Россия практически теряет статус ядерной сверхдержавы. Мы живем в реальном мире. Мне очень трудно представить, что Россия с ее нынешней неоимперской политикой готова будет потерять эти объекты. То есть так или иначе Беларусь должна остаться в орбите военного влияния России. Если Россия почувствует угрозу этому, она сделает всё для того, чтобы этого не произошло. Я думаю, вплоть до оккупации этой страны.
А. Нарышкин
―
Что важнее для Владимира Путина? Нечто такое, что нельзя пощупать — братские народы, русский и белорусский? Или для него всё-таки важнее какие-то экономические вопросы, военно-стратегические и прочие?
В. Пастухов
―
Для него важен военно-стратегические вопрос — не экономический. И я думаю, что он не сентиментален, чтобы разменивать военно-стратегический паритет на братские чувства.
А. Нарышкин
―
Тогда хочется сразу вспомнить украинские события 2014 года. Крым к нам возвращался тоже исключительно из-за того, что у нас там были военные?
В. Пастухов
―
Я думаю, что когда историки какого-нибудь ХХII века будут копаться в наших окаменевших архивах, они обнаружат, что роль Главного управления Генерального штаба, который рассматривал Крым исключительно как потенциальную базу для американских крылатых ракет, сыграло в решении по Украине большую роль, чем все идеологические, психологические и иные мотивы.
А. Нарышкин
―
Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне, у нас в эфире. Ирина Баблоян, Алексей Нарышкин здесь. В YouTube идет трансляция. Задавайте свои вопросы! Вы в своем блоге на сайте «Эха Москвы» для «МБХ-медиа» сравниваете состояние, в котором сейчас оказался Лукашенко, с тем состоянием, с той ситуацией, в которой был Янукович как раз на рубеже 2013-2014 годов. В чем вы видите тут сходство?
В.Пастухов: Всему приходит свой срок. Талантливый оратор стал фактически преступником, узурпирующим власть
В. Пастухов
―
Есть очевидное сходство и есть различие. Сходство состоит в том, что Лукашенко оказался внутри революционной ситуации, с которой собственными силами он справиться уже не в состоянии. Янукович был внутри такой революционной ситуации на рубеже 2013-2014 годов, когда шло отторжение и его лично, и его политического курса, когда внутри страны формировался новый политический вектор. И Лукашенко оказался внутри революционной ситуации, когда есть отторжение и его реакционного политического курса, и его лично. Есть такой момент усталости населения. Те, кто бывал в казино, знают, что у любого игрового автомата есть момент усталости. Он работает, работает, работает по программе, которая не выдает деньги, но потом в один прекрасный момент что-то ломается, и он выбрасывает какие-то цифры джекпота. Вот этот момент усталости есть у любого диктатора. То есть всё прекрасно работает, работает, работает, а потом в один прекрасный момент, говоря по-довлатовски, люди обнаруживают, что их тошнит от одного тембра голоса этого человека, и с этим ничего сделать нельзя. Разница состоит в темпераментах. Если Янукович (и может быть, ему это еще зачтется на каком-то будущем суде — если не юридическом, то истории) в силу своей слабости не рискнул попросить ввести в Харьков или еще куда-нибудь русские дивизии, то Александр Григорьевич — человек, который будет отстреливаться всеми имеющимися у него средствами до последнего патрона.
А. Нарышкин
―
То есть вы считаете, что Лукашенко, судя по тому, что он говорит и делает, уже занял такую принципиальную позицию: без боя он из власти не уходит?
В. Пастухов
―
Я считаю, что Лукашенко занял позицию, что без боя он от власти не уйдет. Его метания, как мне кажется (я не большой специалист в этом вопросе), являются такой попыткой как можно скорее втянуть Россию внутрь этого конфликта (возможно, даже спровоцировав какой-то псевдоконфликт с Литвой или другой страной НАТО на границе) для того, чтобы возник повод для участия России как государства ОДКБ в белорусских делах.
А. Нарышкин
―
Поэтому Лукашенко говорит про «чернокожих, желторотых», которые проводят учения на границе?
В. Пастухов
―
Естественно. Потому что у России есть обязательства внутри ОДКБ. Эти обязательства предполагают, что она должна оказать полную и всестороннюю помощь правительству страны, если оно об этом попросит. Там, естественно, есть условие: в случае внешней агрессии. То есть нужно представить все эти события как проявление внешней агрессии. В рамках доктрины Патрушева это, в общем-то, и так очевидно, потому что любые внутренние волнения рассматриваются исключительно как результат внешнего вмешательства. Но всё-таки хотелось бы подкрепить это чем-то более понятным с точки зрения международного права. Мне кажется совершенно очевидно бессмысленной переброска этой воздушно-десантной дивизии к западным границам, как будто оттуда сейчас исходит угроза Беларуси. То есть идет какая-то имитация якобы военной угрозы и якобы противостояния ей.
И. Баблоян
―
Владимир, мне знаете что очень интересно: наверное, Владимир Путин рассуждает о том, что для него всё-таки важно вот это союзное государство, которые он всё-таки мечтает как-то создать. Тогда зачем ему Лукашенко, когда он понимает, что, наверное, если Лукашенко сейчас пойдет на какие-то переговоры с ним, то эти протесты явно вырастут еще в разы больше?
В.Пастухов: Момент усталости есть у любого диктатора
В. Пастухов
―
Вы знаете, если бы по его желанию можно было легко заменить Лукашенко-1.0 на Лукашенко-2.0 или на Лукашенко-3.0, он бы давно уже его заменил. Но понимаете, кое-что всё-таки остается в руках Бога. Не всё в руках Путина. У Бога всё-таки есть еще какие-то свои небольшие участки на этой земле, на которых он что-то делает. Поэтому на словах легко сказать: давайте заменим Лукашенко. Ну, хотите заменить Лукашенко — давайте, попробуйте, сковырните. Ну что, посылать «Альфу», как в Кабул, чтобы она штурмовала президентскую администрацию? Послали этих 33 человек — а кто его знает? Может, недаром батька дергался? Как его заменить? Понятно, что Москва сейчас, по сути, имеет два сценария — мягкий и жесткий. Мягкий сценарий — это тот, который я пытался описать позавчера. Это так или иначе спровоцировать какой-то переворот и, скажем так, с помощью «мягкой силы» провести игру на опережение той революции и тех выборов, которые последуют. Добиться того, чтобы у власти оказался человек, который в отношении России продолжит курс Лукашенко, а может быть, как сказал Михаил Сергеевич, углУбит и разовьет его наконец до уровня союзного государства.
А. Нарышкин
―
Этот мягкий вариант будет без крови?
В. Пастухов
―
Революции без крови не бывает. Кровь уже пролилась. Но я бы сказал, что это такой вариант, который не танцует на грани Третьей мировой войны.
А. Нарышкин
―
А жесткий сценарий?
В. Пастухов
―
Жесткий вариант — это когда понятно, что за революцией не угнаться, что вектор у нее складывается не просто антилукашенковский, но еще и антироссийский. Что начинают доминировать силы, аналогичные украинским — скажем так, евроориентированная Беларусь. И под угрозой оказываются договора о стратегическом партнерстве и те самые пресловутые базы, о которых пишет Максим Шевченко. В этой ситуации придется спасать утопленника любой ценой, НРЗБ как-то иначе и откликнуться на его просьбу о помощи. Но, понимаете, белорусский край — это вам даже не Чечня. Корни партизанского движения там такие глубокие, что куда они прорастут, никто не знает.
И. Баблоян
―
А то, что произошло на Украине, то, что произошло в Армении, то, что происходит сейчас в Беларуси — это дает нам какой-то звоночек?
А. Нарышкин
―
В смысле, в России.
В.Пастухов: Лукашенко оказался внутри революционной ситуации и собственными силами он справиться уже не в состоянии
В. Пастухов
―
Понимаете, вообще любой опыт позитивен, его полезно изучать. Но я об этом уже говорил: никогда нельзя путать революционное движение в колониях с революционным движением в метрополии. Потому что революционное движение в бывших колониях всегда тут же схлестывается с национально-освободительном движении. И именно национально-освободительное движение является главным НРЗБ, а демократическое движение является приправой к этому всему. Что касается России, то это будет происходить по каким-то другим, пока не очень понятным законам. НРЗБ Самый крупный был в 1916-1917 годах. В общем-то, он закончился как-то иначе, как вы помните — не созданием демократического национального государства. Поэтому это скорее не урок, а звоночек. Понимаете, это звоночек того, что процесс распада СССР, в общем-то, не закончился. Он затормозился на 20 лет, потому что в России тоже был свой Лукашенко — свой, но другой, который притушил процессы, но они никуда не делись, они продолжаются. Процесс распада империи идет дальше и закончится либо созданием национального государства (позитивный вариант), либо распадом этой империи. Поэтому я, честно говоря, не стал бы рассчитывать, что вот Украина - «первый пошел», Беларусь — «второй пошел», а Россия — «третий пошел». Так не будет.
А. Нарышкин
―
Вам пишет в YouTube Александр Болдырев: «Если Путин введет войска в Белоруссию, это будет огромная его ошибка. Это будет его окончательный конец». Как вы в итоге оцениваете вероятность того, что Путин введет войска?
В. Пастухов
―
Как достаточно высокую, к сожалению. Если не смогут реализовать более... Понимаете, первый вариант: Лукашенко справляется сам, давит это всё в крови. Народ устает, и необходимости что-либо делать нет. Есть предельно ослабленный Лукашенко, сидящий на штыке, который через какое-то время — 2, 3, 4, 5 месяцев — не имеет никакого другого варианта, как пойти на интеграцию Беларуси с Россией в полном объеме, который от него требовали какое-то время. Но она уже пойдет очень криво, потому что все будут рассматривать ее как оккупацию. Это такой предпочтительный вариант, но его вероятность, честно говоря, с каждым днем становится всё меньше, потому что мы видим, что происходит в Беларуси.
А. Нарышкин
―
У нас полминуты. А если Лукашенко не справляется сам с подавлением?
В. Пастухов
―
Если он не справляется сам, то надо либо быстро возглавлять эту революцию, либо вводить войска. Поэтому вероятность того, что войска будут введены, сбросить со счетов я не могу. К сожалению, это будет катастрофа.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Это Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, в «Утреннем развороте» на «Эхе Москвы». Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин здесь. Слушаем новости и рекламу. Скоро вернемся к вам!