Майкл Макфол - Разворот (утренний) - 2020-08-12
А.Плющев
―
Ну, что же, если говорят, что в Белоруссии разыгрывается классический «оранжевый» сценарий, то нам нужны специалисты во «оранжевым революциям», во всяком случае те, кого так называют или кого привыкли так представлять, таким образом, позиционировать. Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, американский ученый, политолог и дипломат, бывший посол США в России у нас на прямой связи. Доброе утро, добрый день!
Е.Ляховская
―
Здравствуйте!
М.Макфол
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Конечно же, российская пропаганда всегда представляла вас как специалиста по «оранжевым революциям», даже подозревала в том, что вы приезжали сюда готовить «оранжевую революцию», в 2012–2014 годах. Кого как не вас спрашивать о том, что происходит в Белоруссии. Находите ли вы там признаки, которые характерны для «цветных революций» и вообще как характеризуете те события, которые там происходят сейчас?
М.Макфол
―
Во-первых, я хочу сказать, что НРЗБ в Москве, чтобы устроить «оранжевую революцию», «цветную революция». Я хочу сто раз подчеркнуть: это не было моей задачей.
А.Плющев
―
Боюсь, Майкл, убедить вас этим никого не удастся.
М.Макфол
―
Ну, хорошо. Надо сказать. Во-вторых, если по-серьезному, я ученый, я профессор. И, действительно, я написал много научных работ на эту тему уже 15 лет тому назад. Но все-таки, я написал довольно много на этот счет. Особенно у меня была статья, если вам интересно, за которую меня все время ругали, когда я был в Москве. Это журнал НРЗБ, где я сравнивал события в Сербии в 2000-м, в Грузии в 2003 году и в Украине в 2004 году. Действительно, это есть что-то общее — кейс называется на научном языке, имею в виду. И здесь, если сравнивать ситуацию в Белоруссии, я хочу подчеркнуть, что я не эксперт по белорусской политике, я просто смотрю из Калифорнии. У меня есть друзья и коллеги там, естественно. И у меня есть связь с людьми там, в Минске. Сегодня мы пообщались. Но я не эксперт по политике Беларуси, хочу это сказать сначала.
М.Макфол: Никто не сомневается, что Лукашенко украл эти выборы. И доказательства от него, между прочим
Но если сравнивать, есть кое-что похожее, есть что-то не похожее. Что похожего? Похоже, что большие фальсификации на президентские выборы или на премьерские выборы в Сербии, Грузии, Украине, а здесь есть, естественно. Никто не сомневается, что Лукашенко украл эти выборы. И доказательства от него, между прочим. Он подготовился и подготовил захват улицы до этого, потому что он знал, что нормальной предвыборной кампании не было и нормальных выборов для него не будет, поэтому он подготовил. Это раз. Это, как и другие.
Во-вторых, мобилизация оппозиции тоже была в Сербии, Грузии, Украине и здесь есть то же самое.
Третье — что не совпадает: если сравнивать с Сербией, Украиной особенно, (Грузия чуть-чуть иная), но там была мощная оппозиционная организация, молодежная организация и у них была организация, у них была координация, они работали вместе очень долго. И они были готовы на этот день после выборов. А в Белоруссии со стороны, я хочу подчеркнуть, мне кажется, что у них нет такой крупной организации, как было в Сербии и Украине. И еще чего у них нет — два очень важных фактора — нет ярких фигур, ярких лидеров. Конечно, Светлану Тихановскую я уважаю, это очень смелый человек и а так далее, но это не фигур Ющенко, это не фигура Саакашвили. Те, которые похожи, они, конечно, или за границей или сидят в тюрьме.
И самое главное — это чисто научно, я хочу подчеркнуть, я говорю сейчас как профессор, — самый важный момент (может быть, это будет в будущем, я не знаю), но почему там были революции в Сербии, Грузии, Украине — было разделение между теми, кто имеет оружие, и особенно в Сербии и Украине, где они не были вместе. И когда был момент пользоваться или нет грубой силой, было разделение между этими ребятами. А здесь до сих пор оказывается, что нет такого разделения.
А.Плющев
―
Понятно. Вы имеете в виду, что протестующие до сих пор действуют сугубо ненасильственными методами, а в Украине и Грузии рано или поздно переходили к силовому сопротивлению. Мы продолжим этот разговор через несколько секунд.РЕКЛАМА
Е.Ляховская
―
Майкл, как вам кажется, почему нет волны заявлений с резкой критики в адрес Лукашенко со стороны европейских и американских политиков? То есть эти заявления есть, но они, мне кажется, сейчас пока единичные и не носят массового характера.
М.Макфол: В Белоруссии нет такой крупной организации, как было в Сербии и Украине. И еще у них нет ярких лидеров
А.Плющев
―
И можно сказать, наверное, они сдержанные, они не категоричны.
М.Макфол
―
Я согласен. Я удивлен. Я считаю, что это ошибка, очень большая ошибка на самом деле. Если будут влиять на ситуацию в Белоруссии, это иначе, когда просто грубо — это диктатура, он диктатор. И сколько уже выборов… первый раз он выбран в 94-м году — это было более-менее демократически, а все другие не были.И я не понимаю, зачем это. С Трампом я понимаю, будем говорить так. У него большие… как это сказать, дружеские отношения с Путиным. Он не хочет вмешиваться… с якобы другом Путиным. Конечно, мы знаем, что это сложнее, естественно, но он не хочет вмешиваться в сферу влияния Путина. Это как он лично считает. Другие в администрации Трампа думают иначе. Но сам Трамп просто не хочет, это не его дела. Его фокус сейчас на Китай. И поскольку у нас предвыборная кампания, он хочет иметь стопроцентный фокус на самого большого врага. Это Си Цзиньпин, Китай, Си Цзиньпин — это Сталин и так далее. Поэтому Беларусь мешает этой предвыборной позиции.
А Евросоюз — я удивлен, я рассчитывал, что будет большая реакция. Может быть, что-то получится в этой неделе. Господин Помпео будет в Европе. Но мне жалко, я считаю, что это ошибка.
А.Плющев
―
Да, мы тоже обратили внимание, что и пресса тоже не так уж много пишет о событиях в Белоруссии, хотя казалось бы, в европейской стране происходит такая в вспышка насилия после выборов и, возможны там какие-то изменения. Там журналистов преследуют многих и, тем не менее, пресса, пока во всяком случае, не обратила большого внимания. Но, возможно, в какие-то ближайшие дни.Как вы считаете, могут ли последовать какие-то санкции в отношении режима Лукашенко вот сейчас как со стороны Европы, так и со стороны США?
М.Макфол
―
Конечно, должна быть. Если мы будем делать санкции против нынешней политики в Гонконге, почему мы не делаем то же самое против Лукашенко? Я считаю это неизбежно. Я знаю, что есть люди… имею в виду самые яркие заявления, по-моему, это был господин Байден, если вы читали. Это было адекватно, я считаю. Говорят сейчас на этот счет. Будут или нет санкции, я не знаю, какой результат.
М.Макфол: Трамп не хочет вмешиваться в сферу влияния Путина, это не его дела. Его фокус сейчас на Китай
Конечно, многое зависит от ситуации на улице. Если потихонечку Лукашенко победит, тогда, может быть, ничего не будет. А если это продолжается, и будет больше крови, тогда я ожидаю, что санкции будут. Я лично считаю, уже должны быть санкции. Он уже украл выборы. Это европейская страна. Пожалуйста, Евросоюз. Он всё время говорит об универсальных ценностях и так далее. Но давайте, ребята, делать что-нибудь. А если будет больше… конечно, тогда я ожидают санкций против Лукашенко и нынешнего окружения.
Е.Ляховская
―
Майкл, какой, по-вашему, потенциал у этого протеста, как долго еще буду выходить, люди на улицы Минска и других белорусских городов, сколько, по вашим прогнозам это может продлиться: недели, месяца, или, может быть, это дела двух-трех дней и сегодня стихнет?
М.Макфол
―
Конечно, я не знаю. Бывает очень по-разному. Имею в виду другие страны, о чем я говорил с вами сначала. Были попытки, в Украине особенно… Имею в виду, что в двух городах до «оранжевой революции» была большая демонстрация. Не получилось. Была кровь. И все говорили: «А-а, они уже победили, ничего не будет». И вдруг через два года была эта большая демонстрация, и вы хорошо знаете эту историю. Поэтому трудно прогнозировать. Но что мне уже ясно — что люди в Белоруссии не будут поддерживать этот режим. Лукашенко не имеет никакой легитимности. И он это понимает. Он, конечно, прекрасно это понимает. Поэтому, я думаю, это начало конца этого режима. А когда конец этого режима, я не знаю.
А.Плющев
―
Тут мне наши зрители подсказывают, что я неправильно вас понял, Майкл насчет того, что вы говорили о расколе в силовом аппарате Украины и Грузии. Я неверно вас понял. Возможно, не один я так, хотя, может, я и уникален. Я бы хотел, чтобы вы развили эту мысль: насколько возможны в Белоруссии эти внутриэлитные противоречия, что приведут к каким-то результатам для Лукашенко.
М.Макфол
―
Ты меня не понял, потому что мой русский язык очень плох.
А.Плющев
―
Нет, я просто невнимательно слушал. Я плохо работаю утром, Майкл
М.Макфол
―
Просто это очень сложная мысль, которую я хотел говорить. Давайте поговорим более абстрактно. Есть такой миф, что демократические процессы — это только улица, оппозиция и так далее. Есть, это один из факторов. А другой очень важный фактор практически всё время, когда есть успешный демократический процесс — есть раскол нынешнего режима и политический, но особенно между силовиками. А если нет раскола, тогда обычно такие режимы, диктатуры имеют возможность задерживать…
М.Макфол: Если потихонечку Лукашенко победит, тогда, может, ничего не будет. А если это продолжается, то санкции будут
Это было у вас тоже, между прочим, в 91-м году. Было классически. Был указ. Люди сидят в Крыму. Другие люди — Ельцин и так далее — сидят в Белом доме. А одни ребята — ГКЧП — сказали: «Вот указ». Другие говорили: «Нет, не надо это слушать. Вот мой, российский указ». И они буквально отдавали эти указы ребята, которые сидели в танке. То есть разделение силовиков. А пока я этого не видел в Белоруссии. Имею в виду, что мы видим только-только самое начало… самый конец, извините.
А.Плющев
―
Вы сегодня уже цитировали заявление Байдена. Я заметил, что в Твиттере он у вас предваряется словами на белорусском языке. Мы видим, что вы хорошо говорите по-русски. Вы еще и белорусским владеете или это Google Переводчик?
М.Макфол
―
У меня много друзей, в том числе, и в Белоруссии.
А.Плющев
―
Помогли.
М.Макфол
―
Поэтому они мне помогали.
А.Плющев
―
Я так понимаю, что у Байдена при всей, может быть, адекватности оценки в Белоруссии, если полагаться на вашу оценку, все-таки другие приоритеты сейчас возможны. Если бы вчера не было событий в Белоруссии, может быть, мы всё утро обсуждали предвыборную кампанию в США, потому что там Байден выбрал своим кандидатом вице-президента сенатора Камалу Харрис. Конечно же. обращает на себя внимание, что это женщина. Это может быть первая женщина вице-президент, если Байден побеждает. Она темнокожая. Темнокожих вице-президентов не было. Президенты уже были, а вот вице-президентов не было. Что можете сказать о ней и об этом выборе?
М.Макфол
―
Во-первых, я ее лично не хорошо знаю, хотя она мой сенатор из Калифорнии. У меня много друзей, которые очень связаны с ее политическим процессором.
А.Плющев
―
Майкл, вы, наверное, ее не очень знаете, потому что вы законопослушный. Она же прокурором была.
М.Макфол
―
Точно. Мы просто занимались разными делами. Я очень хорошо знаю другого кандидата, которая не выиграла сегодня. Это Сьюзан Райс. Харрис и Райс — было два кандидата. Я считаю, что это очень классный выбор. Молодец. Байден, конечно, я с ним работал три года в Белом доме. Я хочу официально говорить, что я не работал в предвыборной кампании Байдена. Но у меня есть там много друзей. И я считаю, что это очень правильное решение. И уже реакция у нас даже более энергичная, чем я ожидал. И Байдену такой человек нужен я думаю, это очень сильная комбинация.
М.Макфол: Харрис и Райс — было два кандидата. Я считаю, что это очень классный выбор
Е.Ляховская
―
Майкл, и еще о назначениях. Объясните, пожалуйста, почему США в этот непростой для Белоруссии период выборный вдруг решили, спустя 12 лет, вернуть посла в республику? Почему именно в этот период?
М.Макфол
―
Очень хороший вопрос. Я не знаю ответ на это. И еще это знак по нашим политикам. Я имею в виду, что господин Помпео тоже приехал в Минск в январе, если я не ошибаюсь. Он был первый такой высокий человек. И уже 20 лет такого визита не было. И я не знаю, хочу сказать. Но у меня было ощущение, что они играли какой-нибудь реал-политик: «Мы будем дружить с Лукашенко, и он будет к нам обращаться, и это будет плохо для Путина». И, конечно, такую мы такую игру уже десять раз видели. Когда я работал в Белом доме, мы получили какие-то наметки: «О! Господин Лукашенко, он хочет подружиться с Обмой. Если всё так, всё наладится и будет всё хорошо». Конечно, не получилось. И в этот раз опять не получилось.И надо просто иметь в виду, что очень сложно иметь какие-нибудь стабильные отношения с диктатурами. Американцы должны это просто учитывать. И диктатуры должны иметь в виду, что их время закончится. На тысячу лет были монархии и так далее, и так получилось… они были у власти долго. Но когда люди стали образованные и богатые, и уже 200–300 лет это направление очень естественное, этот процесс идет в Европе. Лукашенко должен понимать, что есть гражданин сейчас в Белоруссии. И его время — это уже всё… пора. Было такое слово в «оранжевой революции», как и в Сербии это НРЗБ или что-то в этом плане.
М.Макфол: Сложно иметь какие-нибудь стабильные отношения с диктатурами. Американцы должны это просто учитывать
А.Плющев
―
Пора — по-русски.
М.Макфол
―
Я считаю, что наша история все время это показывает. Мы будем делать что-то хитрое, будем договариваться с каким-нибудь шахом Ирана… ну, не получается, в долгосрочном виде не получается. И в это раз здесь не получается тоже. НРЗБ Что Путин будет делать. Расскажите, пожалуйста, что он будет делать. Потому что я считаю, что вот какая игра, карточку, которую я пока…
А.Плющев
―
У нас, кстати, запланирован на эту тему разговор в нашей программе ближе к концу, потому что оставайтесь на YouTube канале «Эхо Москвы» и, может быть, вы получите, если не ответ, то пищу для размышлений точно на этот вопрос. Спасибо большое. Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, бывший посол США в России. Мы продолжим через несколько минут.