Екатерина Шульман - Разворот (утренний) - 2020-08-10
А.Плющев
―
На связь с нами выходит Екатерина Шульман, политолог. Екатерина Михайловна, рады приветствовать вас.
Е.Шульман
―
Доброе утро!
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте!
А.Плющев
―
Вчера вы в одном из своих постов написали о том, что 80% за Лукашенко — какая там была цифра, я не помню, где-то в этом районе — это приглашение к войне. Не могли бы вы раскрыть, развить этот тезис для наших слушателей?
Е.Шульман
―
Смотрите, что имеется в виду. Ситуация в общем довольно классическая для режимов этого типа на этом этапе, скажем так, своего развития. Общественной поддержки нет. Выборы проводятся так, чтобы выиграть. Так это обычно бывает: на выборах власть не меняется, но может меняться в результате выборов. Но тут тоже возможны разные сценарии.Почему это именно приглашение к войне? Когда ты не можешь выиграть в первом туре и не можешь себе позволить второй, потому что во втором ты проигрываешь кому угодно, тут возможны дальше варианты. Нарисовать 80% — это очевидным образом отрицать реальность. Когда уровень поддержки снижается ниже определенной планки, довольно трудно показать, что у тебя 80%. Если уж рисовать все равно, можно рисовать, я не знаю, 60%. Это как бы может сказать людям, что ну, действительно, может быть, у него не 60%, но 55%, наверное, есть. А нарисовав 80%, ты распространяешь в обществе убеждение, что на самом деле было наоборот, что цифра Тихановской — это цифра Лукашенко, и, соответственно, ее настоящий результат и есть эти 70 или 80%. Мы не знаем, сразу скажу, насколько это правда. Как ни грустно это говорить о событиях, происходящих в центре Европы, у нас довольно мало информации. Сегодня утром, кажется, там хоть интернет восстанавливается, потому что невозможно без интернета жить в современно городе, но вот вчера его не было и электричества не было. Это первое.
Второе: там нет социологии даже по российским меркам независимой, то есть хоть какой бы то ни было, нет экзитполов хоть сколько бы непредвзятых. Вот мои коллеги — Юдин и Шпилькин, — которые занимаются электоральной статистикой, пытаются как-то восстанавливать существующие цифры. По существующим цифрам, точнее, восстанавливать примерные контуры какого-то подлинного результата. Но это на самом деле очень всё гадательно.
Но моя мысль вчерашняя была простая: Заявив, что на самом деле у меня 80%, власть не оставляет пространства компромисса. Ровно после того, как я это написала — тут не надо было большого ума для того, чтобы всё это предсказать, — началась эта, пока маленькая гражданская война на улицах белорусских городов.
А.Плющев
―
Но это реально какая-то война — я имею в виду со стороны протестующих — или это был всплеск моментальный, когда люди были возмущены, что украли их голоса?
Е.Шульман
―
Вы знаете, любой протест представляет собой комбинацию из некоторых устойчивых намерений и эмоций. Это, вообще, такое эмоциональное занятие, это не то, на что люди решаются с холодной головой. Должно произойти нечто, что их возмутит. Вот можно было догадаться очень легко, что если 80%, настолько очевидно расходящиеся с реальностью, людей возмутят. Ну вот, пожалуйста, они возмутили. Вот, собственно говоря, это по всей Белоруссии и происходило?
Т.Фельгенгауэр
―
То есть спровоцировала власть сама всё то, что мы вчера увидели в Минске абсолютно осознанно?
Е.Шульман
―
Скажем так, насчет осознанности: «осознанность» — психологический термин. Мы не знаем, что там у людей в головах происходит, насколько они осознанны, насколько нет, насколько им кажется, что они делают всё то же самое, что в прошлый раз. В прошлый раз получилось — почему сейчас бы этот успешный прием снова не применить?В Беларуси же были в 10-м году довольно похожие события — тоже протесты и тоже силовой разгон, — но тогда удалось купить себе, видите, 10 лет исторического времени — это довольно много. Это довольно похожее на то, что у нас с вами было в 11-м, 12-м годах были протесты, тоже их и мытьем и катаньем каким-то образом рассеяли, и вот до сих пор, видите, те, кто тогда при власти сидели, более-менее сидят. То есть вот смотрите, как хорошо тогда вышло — может быть, выйдет и сейчас? Может быть, там такая степень осознанности.
Е.Шульман: Нарисовать 80% — это очевидным образом отрицать реальность
Но то, что такого рода официально объявленные и так быстро объявленные результаты разозлят людей, — да, очень легко было об этом догадаться.
А.Плющев
―
Если вы говорите, что типичное поведения для режимов такого рода, то, наверное, как-то мы можем прогнозировать, что будет дальше. Потому что из истории понятно, что на этой точке режимы не задерживались, что-то с ними происходило. Как могут дальше развиваться события в данном случае?
Е.Шульман
―
Дальше начинается такой обычный экспертный комментарий: может быть так, а может быть и иначе. Знаете, спроси у эльфа совет — как там, во «Властелине колец» — получишь в ответ и «да» и «нет». А дальше бывает по-разному. Сказать, что есть стопроцентный сценарий, который обязателен для всех, конечно, возможно. Страны все разные, хотя, действительно, политические режимы схожего типа имеют свойство действовать похожим образом. Но пока всё по учебнику, извините ради бога, если это прозвучит несколько цинично, поскольку там люди пострадали и еще пострадают, к несчастью, и даже есть погибшие, возможно, на нашу общую беду еще будут. Но пока всё по учебнику. Это такой недвусмысленный, простой, прямой как палка силовой сценарий.Дальше начинает происходить следующее. Силовой сценарий может быть хорош, если он позволяет быстро и немедленно затушить эти протесты. Вот были какие-то возмущения, возмущавшиеся, они рассеяны. И наступает утро, люди идут на работу и вроде как признают эту новую реальность: пошумели, а теперь живем, как жили, что называется, приняли. А дальше всё зависит от того, насколько у протестующих хватает упорства продолжать эти протестные акции.
Вчера было интересно вот что — ну, много чего было интересного — было интересно, что по общей логике вообще, что называется всех, считается, что революция происходит в столицах, и там концентрируются все силы. Важно показать, как в столице дело происходит — и все на нее сориентируются. Но есть ведь и противоположная логика: если все силы стянуты в центр, то фланги оказываются обнажены. И, судя по всем, в регионах белорусских не было такого силового противостояния. Там ОМОН и милиция предпочитали делать вид, что они как бы вот… ну, немножко как у нас в Хабаровске. В общем, не то, чтобы кого-то трогали. Вот они тут ходят, эти протестующие, по проезжей части, ну и мы тут стоим или ходим, вроде как никого не бьем и автозаком ни на кого не наезжаем.
На местах вообще сложнее и фальсифицировать, поэтому, кстати говоря, в отличии от России… хотя не в отличии от России, у нас тоже такое бывало — некоторые протоколы с другого типа результатами приходят из регионов, и там труднее бить друг друга, потому что они могут друг друга знать. Беларусь вообще страна небольшая, там нет какого-нибудь владикавказского ОМОНа, который можно перебросить в Рязань или рязанского ОМОНа, который можно перебросить в Хабаровск. Там всё гораздо более гомогенно, поэтому возможно, что некоторое обсыпание этой режимной устойчивости, оно произойдет не из центра, как мы привыкли, а скорее из периферии.
Т.Фельгенгауэр
―
Только, учитывая то, что режим действует по привычному сценарию, они, получается, не знают, что делать с регионами, потому что привыкли-то они справляться только с Минском.
Е.Шульман
―
Судя по тому, сколько всего свезли в Минск, там в остальных местах не то чтобы много кого-нибудь осталось. Это, похоже, что, действительно, так.Ну, а дальше есть несколько опорных точек, на которые всегда смотрят наблюдатели. Первое — это устойчивость протеста. Пришли в первый день — придут ли во второй?
Второе: будут ли применяться другие протестные инструменты, кроме выхода на улицу? Основной из них — это забастовка. Вот если сейчас что-то такое в этом роде начнет происходить — то не признак обязательной победы, но это признак, скажем так, более длительного характера этого противостояния, того, что не закончится прямо сейчас.
Третье: создание альтернативных органов власти или альтернативных центров власти. Объявит ли штаб себя новым правительством, будут ли создаваться альтернативные избиркомы, которые будут публиковать свои результаты. Будут ли какие-то народные милиции, которые будут призывать остальную милицию переходить на свою сторону.
Четвертое: сочувствие или, скажем то, что обычно называют расколом элит, в общем, какие-то более-менее статусные фигуры, которые объявят или, по крайней мере, сделают какие-то заявления, которые можно будет интерпретировать как сочувствие к протестующим или призыв к компромиссу.
Дальше ведь много возможно вариантов. Автократии поумнее, они в такой момент устраивают какие-нибудь круглые столы, конституционные совещания, рабочие группы: «А давайте вы придете и скажете, какие ваши предложения о будущем нашей страны?» В этом можно надолго увязнуть и тем самым жизнь себе продлить эффективнее, чем ОМОНом. Но автократии более персонализированные, они об этом обычно не догадываются или считают, что это, наоборот, является для них приглашением к краху.
Е.Шульман: Там нет социологии даже по российским меркам независимой, нет экзитполов хоть сколько бы непредвзятых
И пятое: это позиция международного сообщества. Международное сообщество — это не какое-то абстрактное, как вы знаете, гражданское общество понятие, хотя и гражданское общество — понятие не абстрактное, — Это НРЗБ крупнейших держав и международные организации. Признают ли результаты выборов, чего заявят.
Тут не обязательно вводить немедленно миротворческий корпус, такого лучше не делать, поскольку это приглашает соседей этой нестабильной стране тоже вроде как поучаствовать. Но результаты выборов можно, например, не признать. Это тоже действует, прежде всего, на сами элиты, которые начинают думать, задавать себе самый главный на таком историческом этапе вопрос: «Надо ли нам вписываться за нашего лидера? Сколько он еще просидит? Насколько нам выгодно тратить сейчас наши ресурсы, нашу будущую легитимность, нашу будущую возможность выехать за границу, сохранность наших активов, которые мы знаем, где у нас лежать? Нужно ли нам тратить это на то, чтобы подарить ему еще сколько-то лет (как мы это сделали в 10-м году). Либо все-таки не стоит и нужно захеджировать свои риски и заранее как-то переползать на следующую сторону.
Типичный латиноамериканский сценарий для режимов такого типа — это военный переворот. То есть силовое окружение этого слабеющего лидера переглядывается между собой и думает: «Зачем нам эта обуза, зачем нам этот старый и непопулярный президент? Давайте мы из своих рядов найдем кого-то помоложе и пободрее и дальше под предлогом восстановления порядка, дисциплины и безопасности его арестуем за что-нибудь, а сами будем дальше править». Это, еще раз повторю, очень характерная история для латинской Америке. Потом, кстати, эти военные хунты передают власть на выборах довольно спокойно, как это ни странно. Вот такие вещи бывают.
Бывают более европейские сценарии, которые мы тоже наблюдали. Кстати, не обязательно он европейские. Ну, как, скажем, в Армении долгие, достаточно многодневные протесты в небольшой национально гомогенной стране приводят к тому, что опять же все переглядываются друг с другом и понимают, что надо вроде как-то ситуацию эту решать.
Вот так бывает. Вот, что, собственно говоря, касается типического поведения этих политических моделей.
А.Плющев
―
Екатерина Михайловна, вы охарактеризовали режим Лукашенко как не очень умный. Я вот как раз хотел спросить по поводу того, что вот мы с вами знаем, что происходило с различными авторитарными режимами и какие сценарии там разыгрываются. Далеко не всегда они были благоприятны для властей. У Лукашенко этого не понимают или надеются, что они такие счастливчики и их пронесет или они умнее всех, и они могут вечно пользоваться тем, что они у власти?
Е.Шульман
―
Мы сравниваем режимы похожего типа, действующие в разных странах мира. А, например, сами режимы обычно имеют свойство сравнивать себя с самими собой. Вот я уже сказала: В десятом-то году получилось. Смотрите, как хорошо вышло. Надо только быть как это «быть спокойным у прямым», чтобы потом получать «радости скупые телеграммы». Надо переждать, надо пересилить, надо передавить, надо не дать слабину. Вот Китай поздравил уже с победой.
А.Плющев
―
Казахстан только что поздравил.
Е.Шульман
―
Батюшки! Эти-то что торопятся? У них у самих интересная ситуация.
А.Плющев
―
Причем сообщила об этом не то чтобы белорусская сторона, как было с Китаем, а сама пресс-служба президента Казахстана, говорят, Токаев поздравил, всё.
Е.Шульман
―
Понятно. Это немножко поспешно. Но, с другой стороны, они далеко, они не должны разбираться…
Т.Фельгенгауэр
―
А чего, они должны были подождать, пока Путин поздравит?
Е.Шульман
―
Вообще, полезно в такой ситуации не торопиться. Поздравление, оно ведь, конечно, яичко ко Христову дню, но оно ведь не протухнет, если и через неделю его сделать. А через неделю может быть другая совсем ситуация. Но опять же, у нас никто не спрашивает совета, кого поздравлять или не поздравлять президенту Казахстана. Поэтому они сами разберутся. Просто я несколько удивлена, что они так решили спешно это сделать. Может быть, Китай попросил.Так вот сравнивают себя с собой молодыми. Это и с людьми тоже, между прочим, происходит. Им трудно сравнивать себя с соседом, потому что сосед старый, глупый и некрасивый, а я молодой и красивый, совершенно такой, как был раньше. Поэтому эта компаративистика, она удел ученых скучных, а не самих политических акторов, у которых в груди горит огонь. Вот, я думаю, такая логика. Сказать, что эта логика совсем лишена контактов с реальностью, — ну, в некоторых точках лишена. 80% рисовать, наверное, осторожно скажем, не сильно умно, но сама идея, что давайте мы всех побьем — авось, они испугаются, она вскормлена предыдущими десятилетиями этой самой персоналистской диктатуры, гораздо более персонализированный режим, чем наш, гораздо более военно-полицейский, в гораздо большей степени зачищенное, унифицированное, забетонированное, как у нас теперь выражаются политическое пространство.
Е.Шульман: Типичный латиноамериканский сценарий для режимов такого типа — это военный переворот
Поэтому, в принципе, всех побить можно, физических препятствий к этому нет. Вопрос, что потом с этим делать и как долго можно — опять же не хочется употреблять этих банальных метафор, — но сидеть на штыках, действительно, затруднительно. Прежде всего, не потому, что совесть мучает (их совесть не мучает), а потому что появляется очень большая, абсолютная, полная зависимость от своего силового окружения, а у силового окружения возникает тот вопрос, который я уже сформулировала: «Зачем нам нужен вот этот старый вот этот вот… кадр, когда мы сами и моложе и бодрее и лучше могли бы выполнять эту функцию?»
Т.Фельгенгауэр
―
Но, видимо, и Александр Лукашенко это понимает, потому что свою предвыборную кампанию он, кажется, проводил исключительно с людьми в погонах, постоянно их объезжая.
Е.Шульман
―
Ну да. Тут достаточно всё просто, поэтому нельзя было этого не понять, что если совсем никто за тебя не голосует, то вся надежда на силовые инструменты. Но тут хочется как-то подумать еще на один шаг вперед, наверное. Но логика «умри ты сегодня, а я завтра», она тоже характерна для многих лидеров постсоветского пространства, поэтому ничему не удивляемся, но хотелось бы — ну, слушайте, людей жалко, — хотелось бы поменьше трупов, — вот так я аккуратно сформулирую. Всё остальное опционально.
А.Плющев
―
Вы говорили, последним был, по-моему, 5-й пункт, как воспримет международное сообщество. И тут есть новости по этому поводу. И я бы попросил тоже ваш комментарий. Премьер-министр Польшу Матеуш Моравецкий выступил с инициативой провести чрезвычайный саммит ЕС, посвященный ситуации в Беларуси после состоявшихся президентских выборов. «Польша несет ответственность за своих ближайших соседей», — указано в сообщении.
Е.Шульман
―
Польша — ключевая европейская держава в том, что касается отношений с Беларусью — это правда. И я сейчас аккуратно одной ножкой становлюсь на ту поляну, которой я не занимаюсь — это международная политика, это не мое. Но опять тут не надо быть экспертом по этой части, чтобы понять, что Россия и Польша — это с востока и с запада те две страны, с которыми у Беларуси максимальные связи экономические и политические, и человеческие, и трудовая иммиграция, и торговля и культурный обмен и много чего другое. И именно они будут сейчас думать. Как себя вести. Я не готова оценить идею международного саммита, но, то, что, в принципе, Польша высказалась первой, это понятно.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о сценарии — вы упомянули о нем, — что люди просто разойдутся как то так, бывало уже такое, насколько сейчас ключевой становится фигура Светланы Тихановской? Он где-то буквально в течение часа будет уже выступать. Или этот стихийный протест, который охватил уже всю страну, он справиться и без лидера?
Е.Шульман
―
Я не очень понимаю вопроса. Она сама чрезвычайно верно сформулировало то, что она не лидер, но символ протеста — это правда. Это называется по-русски: о тебе речь, да не в тебе дело. Разумеется, ее роль символическая, но символическая роль в политике очень важна. Если сейчас она, аккуратно сформулирую, куда-нибудь денется — это будет важный фактор дальнейшего развития того, что в Беларуси будет происходить. Она поразительно для политически неопытного человека обладает политическим чутьем. Возможно, что этот самый политический опыт не так нужен, как нам всем с вами кажется. Она говорит и делает нужные вещи, она прямо попала, очевидно, в какой-то нерв ключевой этого белорусского нового политического запроса. Поэтому да, конечно, от людей многое зависит.Понимаете, мы, конечно, изучаем объективные закономерности, но элемент случайности в том, что происходит, тоже велик. Исторический вектор понятен. Ясно, что такого рода режимы будут сходить с политической сцены. Тут об этом можно долго говорить, объяснять причины, это всё ясно. Но, понимаете, для истории 20 лет туда, 20 лет обратно — это, в общем, не очень важно, а для людей это важно. То, что, скажем, не произошло режимной трансформации в Беларуси в 10-м году или в России 11-м или 12-м году — возможно, причиной этого стала тоже цепь случайностей, среди которых поведение конкретных людей как рядовых — не люблю этот термин — или простых участников массовых движений, так и политических лидеров, инфлюенсеров, вето-игроков, политических акторов, то есть тех людей, которые принимают решения, либо могут решения заблокировать. Людям это важно.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Благодарим Екатерину Шульман. В некотором смысле филиал программы «Статус», «Статус+» был у нас прямо сейчас.