Гарри Каспаров - Разворот (утренний) - 2020-07-16
А.Плющев
―
И с нами Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри Кимович, доброе утро!
Е.Ляховская
―
Доброе утро!
Г.Каспаров
―
Доброе утро! Сейчас могу сказать доброе утро, потому что тоже в Европе.
А.Плющев
―
Отлично! Если не секрет, что заставило вас или, наоборот, повлекло в Европу?
Г.Каспаров
―
Каждое лето я уже много лет подряд провожу лето в Хорватии. В этот раз это была очень удачная эвакуация из Нью-Йорка. Поэтому здесь можно дышать свежим воздухом и ходить на море.
А.Плющев
―
А сейчас, кстати, легко перемещаться? Мы-то здесь заперты в стране и только эвакуационными рейсами можем добираться. Легко из Штатов было в Европу?
Г.Каспаров
―
Мы примерно месяц назад выехали из Америки. Это на самом деле испытание. Потому что я летаю уже больше 40 лет регулярно, но такого я еще в аэропортах не видел. То есть аэропорты в целом пустые, пустынны, скажем так, а зато самолеты переполнены, потому что рейсов очень мало. И вот мы летели через Франкфурт: Нью-Йорк — Франкфурт — Загреб. И надо сказать, что когда во франкфуртском аэропорту в час вылетает, по-моему, 6 рейсов, это, в общем, необычное зрелище. Ну, естественно, маски обязательны, плюс проверки документов.В общем, необычная ситуация. И я полагаю, что такие меры защиты разных стран от потенциального вируса, они будут сохраняться до появления вакцины.
Е.Ляховская
―
Тут же Хорватия объявила, что с распростертыми объятиями ждет россиян хоть завтра. Поэтому, видимо, скоро соотечественников будете на улицах наблюдать.
Г.Каспаров
―
Здесь есть, кстати, соотечественники. Во всяком случае, русскую речь мы слышим. Но загрузка в местной гостинице, рядом с которой мы живем, она в лучшем случае сейчас 25%, думаю, не больше. А кроме того, с собой требуются еще справки разнообразные о том, что у вас нет коронавируса. То есть Европа на самом деле границы пока не открывает. В какие-то страны можно попадать, но, тем не менее, надо запасаться большим количеством документов, доказывающих, что ты не несешь угрозы окружающим.
А.Плющев
―
Давайте все-таки перенесемся хотя бы мысленно из теплой Хорватии в не менее теплый, кстати, Хабаровск, как свидетельствовал только что наш корреспондент. Наверняка наблюдаете за событиями там. Являются ли они для вас чем-то необычным, каким-то сигналом? Как вы вообще их оцениваете?
Г.Каспаров: В любой диктатуре протест вспыхивает внезапно, молниеносно в точке, где этого никто не ждет
Г.Каспаров
―
С одной стороны, они, конечно, неожиданные. Но, как всегда, в любой диктатуре протест вспыхивает внезапно, молниеносно в какой-то точке, где этого никто не ждет. И понятно, что арест губернатора был не причиной, а поводом. То есть накапливается недовольство, естественно, в условиях отсутствия нормальной обратной связи между гражданами и властью.А понять, какое именно событие станет этой спичкой, поднесенной уже к достаточно большому количеству, не знаю, пороха или на Дальнем Востоке лучше говорить о сухом лесе, этого никогда не угадаешь. Поэтому это и неожиданно и ожидаемо. Вопрос в том, как поведет себя власть в этой ситуации. Опять здесь, скорей всего, стоит предполагать, что ни на какие уступки власть идти не может, потому что такой принцип любой мафиозной структуры.
Но, тем не менее, понятно, что процесс в Хабаровске может легко перейти на другие регионы, и тогда ситуация может выйти полностью из-под контроля.
Е.Ляховская
―
А как вам кажется, чем закончится именно Хабаровск: затуханием протестный акций или подавлением?
Г.Каспаров
―
Затуханием или подавлением… Другие варианты не рассматриваются.
Е.Ляховская
―
Либо протест будет идти на спад, будут меньше жители выходить, либо разгонят людей. Будут выходить по-прежнему, но будут жестко разгонять.
Г.Каспаров
―
Если протест будет затягиваться, не будет затухать сам, то, конечно, рано или поздно власть пойдет на кардинальные меры: перебросил ОМОН из других регионов и, конечно, начнет аресты, как они будут считать, зачинщиков. Тут проблеме же заключается еще в том, что зачинщиков по-настоящему нету. Там невозможно обвинить какую-нибудь оппозицию, которая полностью зачищена уже, в том, что они подстрекают.Понятно, что в какой-то момент дернулся Жириновский, исходя из своих, как говорится, раскладов. Видимо, его там обманули, недодали. То есть это свои внутренне мафиозные разборки. Но заметьте, что сейчас ни Жириновский, ни Зюганов больше ничего не говорят. То есть понятно, что им, видимо, довольно прямым текстом сказал из Кремля, что будет, если КПРФ и ЛДПР посмеют как-то участвовать в протесте. То есть любая фронда внутренняя, которую себе мог позволить Жириновский в начале этих событий после ареста Фургала, она сейчас категорически запрещена.
Поэтому, мне кажется, что сейчас будут использованы все методы для того, чтобы как-то загасить это. А потом будут показательные аресты. Но еще раз повторяю, у них нет традиционного алгоритма, который власть всегда использовала. Она всегда выбирала объекты для своей атаки, для арестов, то есть людей, непосредственно связанных с организацией каких-то протестных действий. В Хабаровске, насколько я могу судить по информации, которая поступает оттуда, таких людей просто нет.
А.Плющев
―
Что касается тех процессов, которые идут уже в Москве. Смотрите, мы с вами разговаривали, насколько я помню, до голосования, задолго причем, но обсуждали голосование по поправкам в разных аспектах. Что-то изменилось в стране после 1 июля? Я не в смысле того, что видите эти изменения, а что-то должно измениться? Вот страна перешла как бы через какой-то рубеж 1 июля или нет, как вы оцениваете?
Г.Каспаров
―
Я не знаю, можно ли называть это рубежом или нет. Скорей всего, в каких-то книгах по истории будет написано, что 1 июля — это был важный рубеж, потому что власть перестала уже притворяться, были использованы все возможные технологии массовых фальсификаций, а также стало очевидно, что никакой всенародной поддержки Путину и режиму больше нету. И поэтому мимикрия эта закончилась, режим продемонстрировал, что будет опираться на фальсификации, грубую силу, на бюрократию как чиновничью, так и силовую и будет совершенно игнорировать мнение людей.
Г.Каспаров: Ни на какие уступки власть идти не может, потому что такой принцип любой мафиозной структуры
Вопрос, поняли ли уже это люди? Вероятно, в какой-то мере да, потому что Хабаровск — это еще одна демонстрация. С другой стороны, мы также понимаем, что те элементы властной мафиозной структуры также сочли, что больше притворяться не обязательно. И, я думаю, что начало нового витка репрессий связано с тем, что всем всё стало ясно. То есть в какой-то мере, если шахматный языком выражаться, ситуация на доске упростилась. Стало понятно, кто чем занимается. И, наверное, это хорошо, потому что исчезает эта гибридность режима, которая позволяла как-то маневрировать, находить какие-то точки соприкосновения с обществом и тем самым поддерживать определенную легитимность. Сейчас уровень легитимности стремится к нулю, и опора будет, естественно, на грубую силу и на все эти элементы вертикали.
Е.Ляховская
―
Вот вчера были акции за отмену поправок Конституции в Москве и в Петербурге. В Москве всё было более-менее спокойно. Потом вечером, ближе к окончанию акции на бульварах, на Петровке стали разгонять и грубо задерживать, а в Петербурге все прошло относительно спокойно. Как вам кажется, почему такая разная тактика?
Г.Каспаров
―
Москва, все-таки столица. И в Москве, видимо, кому-то совсем стало неудобно, что люди протестуют против уже принятых так называемых поправок в Конституцию. На самом деле все равно эти события, мне кажется, не могут сравниваться с тем, что происходит в Хабаровске. Сколько человек вышло в Москве на улицу? Несколько сотен.
А.Плющев
―
Около тысячи.
Г.Каспаров
―
В Москве. Около тысячи. Вот и всё. Понятно, что протест в Москве и Петербурге на сегодняшний день носит больше показательный характер. То есть каким-то людям надо демонстрировать, что «мы продолжаем бороться». Но также ясно, что потенциала для протеста ни в Москве, ни в Питере пока нету именно потому, что власть всегда концентрировалась на этих городах. А то, что происходит в Хабаровске и может произойти в любом российском городе, естественно, это сигнал, что протест может начать набирать обороты на окраинах. Поэтому, мне кажется, что московские события нам ничего нового в эту картину не приносят.
А.Плющев
―
Мы продолжим с Гарри Каспаровым через минуту после небольшой рекламы.РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» у нас на прямой связи. Он сегодня «живой гвоздь» нашего эфира. И хочу продолжить немного о происходящем, о взаимоотношениях власти и общества. Это если очень мягко говорить. И еще один аспект — это журналисты. Как видится, журналистам всё менее сладко живется в России. И, например, Иван Сафронов теперь у нас подозревается в государственной измене. Этот случай часто сравнивают с годичной давности случаем с Иваном Голуновым. Есть и другие примеры преследования журналистов.
Г.Каспаров: Видимо, прямым текстом сказал из Кремля, что будет, если КПРФ и ЛДПР посмеют участвовать в протесте
Я на что вчера обратил внимание — это то, что журналистов забирали точно так же в автозаки — некоторых отпускали, а некоторых и нет, — которое просто вели съемку, которые вели свою работу во время этих мероприятий вчера. Ведь у нас с журналистами еще такая история, что всегда говорят: Нет свободной прессы, она сервильная, она зависимая, и даже те, которые независимые, все равно они ненастоящие. Но, тем не менее, на журналистов, так или иначе, какие-то осуществляются гонения. Как вам кажется, с чем это связано, почему? Может ли журналистика в том виде, как есть сейчас, нанести какой-то серьезный урон режиму?
Г.Каспаров
―
Как уже обсуждалось, мы находимся в стадии перехода от гибридного режима в режим уже открытой диктатуры и подавления. И понятно, что в этих условиях любой журналист является врагом власти. Именно если это журналист, не пропагандист, а журналист, который пытается о чем-то писать, рассказывать, даже если он, условно, сервилен и понимает что есть какие-то ограничения, и у него есть самоцензура, все равно он что-то напишет.И чем жестче становится власть, тем меньше ее интересует мнение людей; чем больше эта власть опирается на силовой ресурс, тем меньше у нее интереса — практически этот интерес исчезает — заигрывать с журналистами и давать возможность хоть какой-то организационной информации просачиваться на страницы прессы и в данном случае, м, скорей всего, говорим про интернет.
И в этом плане, мне кажется, арест Ивана Сафронова и всё это дело о госизмене, оно логично вписывается в развитие этой ситуации после принятия так называемых поправок. Надо продолжать запугивать, и, естественно, выбираются какие-то, с точки зрения ФСБ, перспективные объекты разработки и, естественно, посылается месседж. Власть по-прежнему не готова к массовым репрессиям, но считает, что такими способами можно будет заставить всех остальных окончательно отказаться от освещения событий, которые с точки зрения власть предержащих могут наносить им ущерб.
А.Плющев
―
Еще одна очень мощная тема здесь, это тема, связанная с сексуальными домогательствами. Я не знаю, насколько вы в курсе последнего скандала, который у нас несколько дней продолжается. Но мы можем в общем поговорить, потому что вы жили в США, которые лидер в этой тематике, лидер движения Me Too тоже в этом плане. Как вы думаете, эта тематика, эта история на российской почве, какие корни и какие последствия имеет?
Г.Каспаров
―
Сейчас в условиях глобализации и наличия интернета все такие кампании, естественно, перекидываются на другие страны. В Америке в какой-то мере сейчас Me Too затихло, потому что идет как бы другая кампания уже, связанная с расовыми проблемами. На самом деле это в большей степени отражает серьезное расслоение в американском обществе. К сожалению, как в любой кампанейщине всегда возможны жуткие перегибы. Я не знаком с деталями этого кейса Лобкова. С моей точки зрения, если такая кампания ведется, то кто-то начинает, кто-то попадает под этот каток общественного негодования.
Г.Каспаров: Протест в Москве и Петербурге на сегодняшний день носит больше показательный характер
Е.Ляховская
―
Как вам кажется, момент, в который начинает развиваться эта кампания, он может быть не случайным? Потому что вчера, например, выдвигались версии вплоть до того, что эту кампанию развернули именно сейчас, чтобы отвлечь внимание от дела Ивана Сафронова.
Г.Каспаров
―
Безусловно, может быть. Мы знаем, что методы переключения общественного внимания на какие-то другие проблемы зачастую если не выдуманные, то далеко не столь принципиальные, как выступление в Хабаровске или вообще социальный протест против политики путинского режима, они практиковались. И поэтому я бы этого не исключал. И очевидно, что в России сейчас есть проблемы гораздо более важные. Тот факт, что эта ситуация вокруг Лобкова занимает столько места в российской прессе, в медиа, говорит о том, что, наверное, кто-то пытается использовать этот кейс для того, чтобы сбить обсуждение тем протестных и, естественно, темы вокруг Сафронова.
А.Плющев
―
Вы упомянули движение против расовой дискриминации в США. Там тоже оно имеет свои, может быть, удивительные проявления, и не только там. И больше всего меня поразило, когда это перекидывается на какие-то сферы, которые, казалось бы, вообще никакого отношения не имеют. Например, шахматы — близкая к вам сфера. И, в частности, обсуждается вопрос, почему белые всегда ходят первыми. Что вы отвечаете на этот вопрос и должны ли как-то чередоваться?
А.Нечаев
―
Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Потому что эта тема всплыла в Австралии. Но я всегда, в любой кампании — а в данном случае мы говорим даже не о кампании, а больше о кампанейщине — появляются люди с совершенно безумными идеями. Мой совет им был, что надо переключиться с шахмат на го. Потому что в го первыми ходят черные. Есть разные игры, в которые белые не ходят первыми. И кроме того есть такая игра японские шахматы Шоги. Там вообще нет цвета. Там просто указано стрелками, какая фигура в какую сторону идет. Можно играть в го, можно играть в шоги. И тогда все проблемы этих безумных аллюзий исчезают.К сожалению, можно пошутить на эту тему, но, увы, мы имеем ситуацию, когда вполне разумные протестные требования подхватываются уже людьми, потерявшими уже как бы свой самоконтроль, либо теми, кто хочет использовать это для достижения каких-то иных целей. И понятно, что сегодня в Америке требования, которые выдвигались сначала протестующими, они подхватываются уже идеологически мотивированными людьми, представляющими, я думаю, явно меньшинство американского общества, но цель которых, конечно, расшатать политическую ситуацию в стране.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» был сегодня нашим «живым гвоздем».