Михаил Ходорковский - Разворот (утренний) - 2020-05-04
Т.Фельгенгауэр
―
И это наша рубрика «Живой гвоздь». Сегодняшний наш «живой гвоздь» — Михаил Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, доброе утро!
А.Плющев
―
Доброе утро!
М.Ходорковский
―
Доброе утро!
А.Плющев
―
Спасибо большое, что вышли к нам в столь ранний час. Я так понимаю, что в вашем часовом поясе еще должно быть рановато. Это отдельный гражданский подвиг.
М.Ходорковский
―
Ну, ничего. 7 часов — в принципе, это нормально. Но я вам это запомню.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот, вот, начинается! Потом счет нам выставит. Посмотри на него, а?
А.Плющев
―
У нас сейчас потихонечку внутри России общественная дискуссия смещается к вопросу, справляются ли российские власти с эпидемией. Потому что мы уже больше месяца на этом режиме самоизоляции или повышенной готовности, или бог знает, чего еще. Цифры своеобразные. Как вы отвечаете на этот вопрос — справляются ли российские власти с эпидемией?
М.Ходорковский
―
Смотрите, вопрос делится на две части — на медицинскую, я здесь не специалист, но я, как и все, понимаю, что если основное число серьезно пострадавших людей — это люди в возрасте за 60 и в основном мужчины (мы знаем это по всему миру), то у России здесь, к сожалению, можно так сказать преимущественное положение, потому что у нас большинство мужчин не доживает до возраста риска просто потому, что… вот так. Но, тем не менее, медицинскую часть я комментировать не берусь.А вот то, что касается экономической части, то здесь, конечно, ситуация… В западных странах, по крайней мере — я меньше знаю про Китай, — но в западных странах, конечно, намного более позитивная для граждан, для бизнеса, для России. И в этом смысле я просто не могут понять, что и зачем делают российские власти, потому что вроде как запасы денег есть, резервы есть, но их вот… придерживают.
А.Плющев
―
Вы говорите, что не можете понять, что и зачем делают российские власти. Но это, исходя, как бы из общей логики, а вот, исходя из того опыта и тех знаний, которыми вы обладаете о российской власти. разве вы не можете объяснить их поведение?
М.Ходорковский
―
Могу, конечно, исходя из презумпции, что либо идиоты, либо настолько ожаднели, что даже чувство самосохранение потеряли. Но так думать о политическом противнике — а нынешние российские власти для меня политические противники, — я не хочу. То есть я хочу думать, что все-таки они люди умные, опасные и знают, что надо потратить деньги, если идет угроза их собственной власти, а сейчас такая угроза налицо. И почему они не тратят деньги на то, чтобы поддержать бизнес, на то, чтобы поддержать граждан, я не понимаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть ли у вас представление… Может быть, это связано с тем, что, как это ни странно, потому что мы знаем, что у России обычно есть, но вот сейчас почему-то отсутствует единый центр принятия решения, и каждый — кто во что гораздо.
М.Ходорковский: Я последний, кто стал бы говорить в защиту Собянина, но на общем фоне он смотрится замечательно
М.Ходорковский
―
Здесь еще более своеобразная ситуация, я с вами абсолютно согласен. Владимир Путин, которого в 99-м году, когда он пришел к власти, мы воспринимали на контрасте с Борисом Ельциным как человека решительного, готового на смелые шаги, готового принимать на себя ответственность. Я не знаю, как это было на самом деле, но мы так, во всяком случае, воспринимали, — сейчас проявляет абсолютную какую-то нерешительность, желание ускользнуть от ответственности. Человек, который за эти годы, за 20 лет своего правления говорит, что он простроил вертикаль, говорит, что он всю власть взял в свои руки, во всяком случае, это демонстрируется обществу, и во время эпидемии всячески сваливает эту ответственность с себя на региональные власти и так далее. Ну, это смотрится просто немножко странно.
А.Плющев
―
Давайте чуть-чуть поговорим про поддержку. Что можно было бы сделать для поддержки как граждан, так и бизнеса? Вы говорите, что власти с этим, очевидно, не справились. Что можно было бы сделать?
М.Ходорковский
―
Давайте, во-первых, посмотрим на общие цифры. По тому, что сказал, во всяком случае, министр Силуанов, российские власти готовы потратить на проблемы, связанные с этой эпидемией, 6,5% ВВП. Звучит цифра, как большая. На самом деле по сравнении с большинством стран, она чудовищно маленькая. То есть самая маленькая доля ВВП, которую готовы потратить США — это 12,4%, а Германия чуть ли не 30% от ВВП, то есть на этом фоне наши 6,5% уже мало.Помимо этого, когда мы начинаем рассматривать внутри эти 6,5%, на что их собираются потратить, то мы увидим, что на ключевой, самый болезненный вопрос экономики — это ситуация малого и среднего бизнеса, на который главный дар был направлен — планируется потратить всего 1–2% от этой суммы. Ну, это ничего. А если мы посмотрим на те условия, которые выставлены, то вряд ли они даже эти 80 миллиардов потратят.
Здесь ключевая проблема была: или поддерживать своих или поддерживать граждан? Вот все страны, которые, во всяком случае, я вижу, они пошли по пути поддержания граждан, то есть поддержать покупательский спрос, удержать доходы населения на уровне 70–80% от привычных.
Российская власть пошла по другому пути. Если взять госкомстатовские показатели — 62 тысячи рублей средняя заработная плата, то уровень поддержки, которую российская власть обещает (даже не дала — обещает) — это 12,5 тысяч, то есть 20% от уровня доходов. Ну, это очень мало. По моему опыту 98-го года, когда мы проходили тот кризис, для меня был уроком тот кризис, и я понял, что люди с напряжением выдерживают снижение резкое доходов на 30%. Снижение доходов на 50% — это уже совсем тяжело, а ниже 50% — это люди впадают в нищету, то есть бьется по каким-то их фундаментальным затратам.
Т.Фельгенгауэр
―
И как в перспективе, к чему это приведет как экономически, так и политически?
М.Ходорковский
―
То, что говорят социологи — здесь я опять же могу только сослаться на специалистов, я не специалист в области социологии — до людей доходит то, что по ним жахнули, с задержкой на два месяца. Вот сейчас, где-то в конце мая люди поймут, как по ним ударила российская власть. Это, конечно, я думаю, очень тяжело скажется на всех рейтингах.То, что касается экономики, самое опасное из того, что я вижу, самое опасное то, что малый и средний бизнес в результате вылетит с поляны, то есть бизнесы закроются. И люди, когда им надо будет выходить из карантина, не увидят своих рабочих места. Какого количества людей это коснется? По моим оценкам — 15 миллионов человек останутся без работы. И если кто-то думает, что потом вливанием денег или инвестиций, или еще чего-то удастся быстро восполнить эту ситуацию, то, конечно, нет. Человек, который закрыл бизнес, так быстро его опять в массе своей не откроет.
А.Плющев
―
А чему вы удивлены, Михаил Борисович? В том смысле, что поддерживают своих, что называется. У этих «своих», у них гораздо больше миллионов на работе — тех же рабочих заводов, больших, градообразующих предприятий. Кроме того есть и бюджетники. Вот их и поддержали — которые являются электоральной базы. Те, кто и так не являлись электоральной базой — вот эти 15 миллионов, о которых вы говорите, им никакой поддержки, собственно. Они все равно ничего не решают. Вы чему удивлены?
М.Ходорковский
―
Если мы говорим про чиновников и силовиков, то, действительно, без всякого сомнения, этой электоральной базе денег вили в прежнем объеме, то есть 100%, как это и было до всяких кризисов. Но если мы говорим про работников бюджетных предприятий, не беря «Газпром» и «Роснефть», которые на самом деле не такие уж большие работодатели, то там ситуация не такая благоприятная. Я бы на вашем месте не переоценивал те блага, которые им предоставляются. События на Чаяндинском месторождении в Якутии нам это показывают.Нет, когда мы говорим, поддерживают своих — это значит, что очень ограниченному числу людей из путинского окружения компенсируют выпадающие доходы. Тому же Сечину компенсируют выпадающие доходы и так далее. И вот это, по-моему, утрата чувства самосохранения.
Т.Фельгенгауэр
―
Михаил Борисович, вот вы упомянули историю с этим месторождением. Но ведь у больших компаний — нефтегазовый сектор, — у них же очень много таких потенциальных очагов неспокойствия. И это в перспективе точно так же ударит по владельцам этого бизнес, и тогда это надо будет компенсировать уже не только выпадающие доходы, но и как-то, видимо, сам бизнес целиком, потому что без вот этих вахтовиков ничего не будет работать. В перспективе-то, получается, всё разваливается.
М.Ходорковский
―
Я, собственно говоря, поэтому и сказала, что я не понимаю, что они делают. Потому что, исходя из разумной ситуации, если ты хочешь остаться у власти до конца жизни — а мы видим, что Путин хочет остаться у власти до конца жизни, — ты должен думать, что будет хотя бы через год. А через год будет всё то, о чем вы как раз и сказали: мы получим долгосрочный удар по экономике.И если мы с вами обратим внимание, то даже бюджет пока основной не пересматривается. Идут некие чрезвычайные меры, но фундаментально бюджет не пересматриваться. Я хочу обратить внимания, что эта эпидемия, я бы даже сказал, что мы в определенном смысле должны были ей благодарны: она вскрыла ту ситуацию в здравоохранении, о которой, конечно, мы все знали эти годы, но мы как-то на нее не обращали внимания.
Вот для меня лично было абсолютным удивлением, что в прошлом году в стране во многих регионах объявлялся карантин, я об этом никогда не знал. То есть власти это не скрывали, но я на это не обращал внимания. Когда стали показывать те больницы за пределами 100 километров от Москвы, — это… ну, хорошо, мы можем сказать, что в Москве не очень хорошая медицина, но это хоть как-то похожа на медицину. Но когда ты видишь эти картинки за 100 километров от Москвы, ты, вообще, не понимаешь… Я не знаю, это вообще прошлый век какой-то.
М.Ходорковский: Через год мы получим долгосрочный удар по экономике
Т.Фельгенгауэр
―
Уже даже позапрошлый.
М.Ходорковский
―
Уже даже позапрошлый, совершенно верно. И когда мы видим, что бюджет не пересматривается, когда мы видим, что, по-прежнему, наверное, в бюджете на здравоохранение в 7 раз меньше денег, чем на поддержку правоохранительных органов, включая их программы (я уж не говорю про закрытую часть бюджета, где вообще непонятно что), то ты начинаешь думать: «Ребята, а вы кого, вообще, защищать-то собираетесь?
А.Плющев
―
Михаил Борисович, наверняка вас уже спрашивали об этом, но, тем не менее, я хотел бы, чтобы для наших слушателей и зрителей мы еще раз проговорили этот вопрос. Они интересуются, как вы относитесь к высказанным от Навального предложениям — вот эти «5 шагов для России», в том числе, прямая поддержка деньгами населения?
М.Ходорковский
―
Я, вообще, считаю достаточно позитивными любые предложения, которые предлагают поддерживать именно потребительский спрос, потому что это правильный подход. Другое дело, что мой опыт прохождения кризиса, о котором я уже здесь упоминал, показывается, что правильным подходом является сохранение привычных каналов, не смена каналов поступления доходов, а сохранение привычных каналов поступления доходов. То есть если человек в семье был кормилец, который приносил заработную плату, то ему надо компенсировать 70% этой заработной платы. 30% можно поджать на какое-то время.И, мне кажется, что сохранение привычных каналов — это более правильно на этапе кризиса. Потому что накладывать на и так уже создавшиеся проблемы дополнительные проблемы — сами, понимаете, для людей смена привычных каналов поступления денег — это проблема, — может быть, это немножко не будет так хорошо. К глубокому сожалению даже эти предложения, даже не говорим, какие каналы используют — даже никакие каналы не используются. Слушайте, сами посмотрите: 12 тысяч обещано, причем, когда я посмотрел это распоряжение правительства — такая жопа…
Т.Фельгенгауэр
―
Красной нитью это слово проходит через наш эфир сегодня, слушайте. Каждый час звучит что-нибудь про жопу и обычно про экономику. Михаил Борисович, вы правительство упомянули. Сейчас с правительством у нас очень странно. Премьер-министр заболел, один из министров заболел. Владимир Путин где-то в бункере, судя по всему. Вообще, в таких условиях можно справиться с кризисной ситуацией? Вы как человек с огромным менеджерским опытом, видите возможность?
А.Плющев
―
Ну, и опытом взаимоотношения с экономическими властями, разумеется.
М.Ходорковский
―
Если бы огромная страна Россия отстраивала систему управления так, как она должна была быть отстроена, то есть на базе реальной федерализации, реального местного самоуправления — это намного более эффективно, — то те шаги, которые сегодня нужно было бы предпринимать за исключениям, пожалуй, вопросов перекрытия границ и вопросов перенаправления средств федерального бюджета, вот остальные вопросы должны были решать региональные и местные власти, и это было бы совершенно правильно.Но когда 20 лет у вас отнимают всю власть, отнимают все деньги, я имею в виду с регионального и местного уровня, а потом приходит беда и во время этой беды тем людям, которые вообще никакого опыта не имеют, говорят: «Ну, а теперь вы решайте», — ну, охренеть! — кто-то из них оказывается лучше, профессиональней, ну просто как человек — повезло региону, — а кто-то нет. И в общем случае тех, «кто нет», оказывается, естественно, больше. Ну, они же опыта не имеют, какие к ним претензии на самом деле?
А.Плющев
―
Тут у нас много говорят о том, что Собянин — это новый национальный лидер, потому что он проявил некоторую решительность в борьбе, может быть, большую решительность, большую информированность, большее понимание, осознание этой проблемы в борьбе с коронавирусом. Некоторые говорят, что, наоборот, это очередной информационный деспот или как там… Как вы относитесь к роли Собянина, смотрите ли за ним, как оцениваете то, что он делает сейчас?
М.Ходорковский
―
Я давно знаю Собянина. У него неплохой на самом деле опыт управления и регионом, и городом, я имею в виду еще во времена Когалыма, Ханты-Мансийского округа. Тем не менее, я последний человек, который стал бы говорить в его защиту, но на общем фоне, слушайте, он смотрится замечательно. Когда ты смотришь на Беглова в этом маскарадном костюме…
А.Плющев
―
О! Вы тоже видели мем последний.
М.Ходорковский
―
…Это катастрофа какая-то, ребята!
А.Плющев
―
Просто вечером появился. Я думал, вы из-за разницы во времени не успеете.
М.Ходорковский
―
Нет, я уже даже посмотрел на описание его намордника. В описании намордника сказано, что он окружающих не защищает.
А.Плющев
―
Да, потому что он работает на выход — клапан.
М.Ходорковский: Самое опасное то, что малый и средний бизнес в результате вылетит с поляны, то есть бизнесы закроются
М.Ходорковский
―
Я посмотрел, да. Мне было весело. Но дело не в этом. Человек может быть лучше, хуже, еще раз: не проблема. К слову, про него говорят, что он неплохой хозяйственник на каком-то своем уровне. Но, слушайте, впихнуть его в город, где у него совершенно нет авторитета вообще никакого, потом сказать: «Ты, мужик, теперь разгребай проблему с коронавирусом», — ну, вот он разгребает, как может. Мы все ржем. Улучшает нам всем настроение. Ну, хоть в этом есть какая-то польза.
А.Плющев
―
А, кстати, про повышение настроения. Можно я спрошу?
Т.Фельгенгауэр
―
Давай!
А.Плющев
―
Нас изрядно повеселила — вас, я думаю, тоже — Мария Захарова. Но в числе прочего оказалось, что не только есть аспект дебатов с Алексеем Навальным, но и влияние Михаила Ходорковского. В частности, выступая у Олега Кашина в передаче, она обвинила вас и ваш «МБХ» — это прямо цитата — «в информационной кампании против нее». Что вы ответите на это Марии Владимировне?
М.Ходорковский
―
Слушайте, я вчера это уже конкретно прочитал, у себя в Твиттере отреагировал. Я ей сказал, чтобы она лучше бы к Навальному сходила, на его канала, там чего-нибудь поговорила. Знаете, я к ней не так плохо отношусь. Это как в случае с Собяниным. На общем фоне крокодилов она не самый крокодил.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вы что, серьезно?
М.Ходорковский
―
Ну, да. Слушайте, все же познается в сравнении. Ну. вы сами понимаете. Посмотрите на нее посмотрите на какого-нибудь Ткачева или Феоктистова.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы считаете, что она меньше вреда приносит?
М.Ходорковский
―
Вот сопоставление вреда… здесь меня, конечно, трудно провести, но я могу сказать, что вред от нее не кажется настолько неприятным. Не кровопийца.
А.Плющев
―
Михаил Борисович, сейчас как-то очень стало модно всех вызывать на дебаты, правда, потом не приходить, но не важно, все друг друга вызывают на дебаты. Вы бы с кем-нибудь хотели, может быть, с той же Захаровой?..
Т.Фельгенгауэр
―
Если что, я как модератор все еще свобода.
А.Плющев
―
Или там с Ксенией Собчак, я не знаю… У вас нет никого, кого бы вы могли, пользуясь случаем, через нас или свой Твиттер, через ваш «МБХ медиа», в конце концов, вызывать на дебаты?
Т.Фельгенгауэр
―
Вызывайте на дебаты кого-нибудь!
М.Ходорковский
―
Вы знаете, эти люди — те, о которых вы сказали, они, в общем, для меня не очень интересны. Между прочим, включая того же Путина. Он сейчас не очень интересен. Ему что сказать: «Мужик, ты чего в угол забился?»? О’кей, испугался. Встретился с Проценко — потом понял, что «вот пуля пролетела». Все-таки ему 67…
А.Плющев
―
А вы думаете, так было дело?
М.Ходорковский
―
Мне сложно предположить, но, например, так. Потому что человек… явно, что он испугался очень. Что здесь можно сказать? Здесь к психологу надо, а я не психолог. С кем было бы, наверное, интересно поговорить, это с Силуановым, потому что это все-таки смысловой человек.
М.Ходорковский: Почему они не тратят деньги на то, чтобы поддержать бизнес, граждан, я не понимаю
Т.Фельгенгауэр
―
Он тоже заболел, Михаил Борисович. Сейчас не модем вызывать его на дебаты к вам. Он заболел.
А.Плющев
―
Как заболел? Силуанов заболел?
Т.Фельгенгауэр
―
Он вроде тоже приболевший, нет?
А.Плющев
―
Может, на самоизоляции. Я не знаю. Ладно, не будем вдаваться.
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, Силуанов вам интересен и в нем есть смысл.
А.Плющев
―
Будем иметь ввиду.
М.Ходорковский
―
В нем есть смысл, он хотя бы может объяснить, почему он предпринимает те шаги, а не другие. Или, во всяком случае, из его умолчаний будет понятно, что здесь на него надавили, а здесь он делает, потому что считают так правильным.
А.Плющев
―
Хорошо, увидим Силуанова — обязательно передадим. Михаил Борисович Ходорковский, общественный деятель. Спасибо вам большое, что вышли к нам «живым гвоздем». Полная запись беседы на YouTube-канале «Живой гвоздь». Обязательно подпишитесь там, нажмите на колокольчик. Спасибо!