Майкл Макфол - Разворот (утренний) - 2020-04-21
А.Плющев
―
В Москве почти 9 часов 35 минут. У нас напрямую из Калифорнии — профессор Стэнфордского университета, бывший посол США в России Майкл Макфол. Майкл, доброе утро!
М.Макфол
―
Добрый вечер, доброе утро!
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер, доброе утро!
М.Макфол
―
Я давно не говорил по-русски, поэтому помогите мне, пожалуйста.
А.Плющев
―
Вы знаете, пока, мне кажется, у вас получается всё здорово, особенно если вы задаете вопрос, что такое «живой гвоздь» — тот вопрос прозвучал в Твиттере, — значит, с чувством русского языка у вас всё отлично. «Живой гвоздь» — это то же самое, что живой гость только еще лучше, потому что он твердый, — кратко объясню я, потому что нельзя же оставлять Майкла в неведении.
Т.Фельгенгауэр
―
О’кей, хорошо, насколько слов… я бы хотела услышать вашу оценку, ваше понимание того, что происходит в США в политике. Потому что буквально сегодня мы читали статью о том, как сейчас Дональд Трамп старается присвоить себе все успехи в борьбе с коронавирусом, и он использует эту пандемию для поднятия своего рейтинга и своей популярности. Справедливо ли такое наблюдение?
М.Макфол
―
Я считаю, да, он, действительно хочет использовать этот кризис и ситуацию, чтобы победить на выборах. Это самое главное для него. Как он это делает? Во-первых, он выступает каждый день у нас сейчас иногда 2 часа, иногда 2,5 часа.
Т.Фельгенгауэр: У
―
у! Как Николас Мадуро.
М.Макфол
―
Как Мадуро, да. Но сначала это было интересно, сначала это было забавно посмотреть. Но сейчас это выглядит как… он не может делать выступление на стадионе, поэтому он это делает каждый день.И мой бывший коллега вице-президент Байден, конечно, он очень не часто бывает на эфирах. И говорят, что Трамп использует этот момент, чтобы продолжать свою предвыборную кампанию. Получается или нет — это другой вопрос. Потому что с самого начала, когда кризис — у вас бывает кризис, у нас бывает кризис — все, конечно, хотят поддерживать нынешнего президента. 11 сентября, допустим, мы все поддерживали президента Буша, несмотря на то, демократ ты или республиканец. И с самого начала такое влияние, такое чувство было у нас.
А сейчас уже месяц-полтора, надо сказать, я считаю, что он нехорошо реагировал на эту пандемию. И сейчас его рейтинг падает. Его база, конечно, его поддерживает. Республиканцы его поддерживают, но они не будут решать, кто будет следующим президентом. Это колеблющееся голосование будет решать.
М.Макфол: Трамп нехорошо реагировал на эту пандемию. И сейчас его рейтинг падает
А есть еще вопрос. Может быть, вам интересно. Сейчас идет очень большая дискуссия. В том числе, я написал об этом Washington Post, как мы будем проводить выборы в ноябре при условии пандемии коронавируса. И нашу демократическую партию волнует, что это будет репрессия на тех, которые будет… как это, явка по-русски? — на явку. И говорят, что, может быть, Республиканская партия, в том числе, Трамп именно хочет, и это будет в его пользу: чем ниже явка, тем вероятнее он победит.
А.Плющев
―
То есть это снизит явку таким образом.
М.Макфол
―
Снизит, да.
А.Плющев
―
Нормально совершенно. А как вы думаете, по развитию ситуации сейчас в США, будут ли проведены выборы, во-первых, в срок, а во-вторых, в привычном виде, как мы привыкли, как они происходят в США?
М.Макфол
―
Да, хороший вопрос. Я не знаю. Скорее всего день выборов будет. Но этот день будет обычный. И вот в чем проблема. Есть система почтового голосования. У нас 5 штатов довольно хорошо это делают, но 45, которые очень плохо это делают и раньше не делали этого. Поэтому успеют ли они подготовить почтовое голосование? Вряд ли. Может быть, нужно 2 дня, не только 1 день, чтобы проводить нормальные выборы. А если это не нормальные выборы, что будет дальше? Если это близкое голосование? Как вы хорошо знаете, у нас эта дурацкая система Electoral College. Это не только большинство, которое победит, как это должно быть… Вот где Россия более демократическая, чем Америка, я считаю.
А.Плющев
―
Вы имеете в виду систему выборщиков?
М.Макфол
―
Да, да. Систему выборщиков. А что это значит для нас? Это значит, 5–6 штатов будут решать, кто победит на выборах. Мы все считаем, это Висконсин, Пенсильвания, Огайо, может быть, Флорида… ну, 5–6 не больше. Где я живу, в Калифорнии, — всё решено. Конечно, Байден победит у нас, в Калифорнии. А как они будут продолжать эти выборы… Если будет близко, многие, в том числе, я боюсь, что, кто не победит, будут говорить: «Ага, фальсификации были. Давайте на улицы!» — как было, допустим, на Украине 15 лет тому назад.
А.Плющев
―
Американский майдан.
М.Макфол
―
Американский майдан. Но имею в виду, что уже опасно будет на улице. Но я не хочу об этом… это, действительно, очень серьезно. И Демократическую партию это очень беспокоит.
Т.Фельгенгауэр
―
Майкл, а если будет ситуация все такая же сложная с точки зрения пандемии, как могут быть перенесены выборы? Нужен какой-то специальный закон, или конгресс и сенат должны принять это решение или президент — как это должно быть?
М.Макфол
―
Это должен быть закон. И этого не будет. Демократическая партия уже сказала, что они не будут переносить день выборов. Но ближе к выборам может поменяться ситуация, но сейчас это нереально. И они это делают сознательно. Наши лидеры сейчас Демократической партии — это Нэнси Пелоси, спикер (которая, между прочим, живет рядом со мной, я хорошо ее знаю), она сознательно это делает. Да, действительно, вот где власть Демократической партии — сейчас это в штате…
Т.Фельгенгауэр
―
В Стэнфорде.
М.Макфол
―
Она сознательно это делает, чтобы решить, как технически мы будем проводить эти выборы, потому что если был бы другой выбор, говорили: «А давайте переносить». Тогда не будет такой fix, чтобы нам надо изменить систему, чтобы делать выборы правильно. И особенно эта почтовая система, которую нам нужно обеспечить.
А.Плющев
―
Майкл, скажите, пожалуйста, что касается Байдена. Вы в Демократическая партии, всегда в ней были и поддерживали Хиллари Клинтон, я помню. Как вы относитесь к такому номинанту как Джо Байден? Хорош ли он от демократов? Потому что многие критикуют его и говорят, что он скучный.
М.Макфол
―
Скучный! Я хочу сказать, формально я не работал над предвыборной кампании Байдена, поскольку я сейчас работаю на телевидении компании NBC, и я не могу, я должен это сказать, формально. Но, конечно, поскольку я работал 3 года в Белом доме с господином Байденом… даже мы приехали к вам в 11-м году, я вспомнил, и встречался с Путиным. Был очень экзотический разговор, будем дипломатически говорить. Да, говорят, что он скучный. Я не считаю, что он скучный, между прочим. Есть интересный нюанс. Я много путешествовал с Обамой. 3–4 раза путешествовал с Байденом. Обама скучный человек в самолете. Он будет говорить с вами 15 минут, и потом он будет играть карту — я не знаю, как по-русски — пять часов.
А.Плющев
―
Да, да, играть в карты.
М.Макфол
―
И он не будет говорить с людьми, как я. А Байден совсем другой человек. Последняя поездка была в Молдову. От Молдовы до Вашингтона — это довольно длинный…, может быть, 11 часов и практически он всё время говорил. То есть как человек он лично не скучный. А как политик, конечно, он не Обама, но у него есть очень большой плюс, я считаю. Люди, они, они не хотят просто, чтобы нормальный, порядочный человек был президентом. Но это его предвыборная логика. Если была какая-то революция с Трампом и надо менять всё — сейчас люди говорят, что, может быть, неплохо иметь такого нормального, скучного парня…
Т.Фельгенгауэр
―
На контрасте с Трампом.
А.Плющев
―
Но в демократической партии есть свой революционер.
М.Макфол
―
Да, да, есть. И они будут в будущем. В этот раз — нет. Надо сказать, очень важный момент. Во-первых, он стал более левый из-за этих ребят, людей в нашей партии, которые лоббировали это. Уже и Байден несколько шагов левее, чем когда он был вице-президентом Обамы. НРЗБ. И самое главное, кто будет его кандидатом на вице-президента. И это будет или нет… человек, конечно, это будет женщина из этого более радикального лагеря.
М.Макфол: У нас в Америке большая поляризация сейчас. Этого не было 20 лет тому назад, после 11 сентября
А.Плющев
―
Майкл, я чуть-чуть от американских выборов хочу отойти — хотя это безумно интересная тема, но все-таки не программа «49 минут» у нас сейчас, — вернуться к коронавирусу. Я так понимаю, что у вас университеты тоже не работают и вы, видимо, находитесь на самоизоляции дома?
М.Макфол
―
Точно, да. Я преподавал сегодня на Zoom. И где я живу, это Santa Clara County Это один из hotspot — я забыл это слово — для коронавируса. Это был сначала Вашингтон, штат Вашингтон, а второе место в Америке было…
Т.Фельгенгауэр
―
Один из очагов заболевания. Я в выходные смотрела большой марафон, который устроили звезды американские и не только американские. И мне больше всего понравился тот посыл, который был озвучен, что каждый из нас должен требовать от своего правительства поддерживать систему здравоохранения в первую очередь. То есть мы не собираем деньги. И я подумала: интересно, как это будет в России происходить? Российских исполнителей не было в этом спецпроекте, к сожалению. Я не увидела. И насколько я знаю, их там не было.И в России с коронавирусом тоже интересная такая штука. Тут у нас всё непросто. С одной стороны, внутри страны много чего не хватает, с другой стороны, мы помогаем другим странам. Это очень правильно и здорово. Но вот США вышла какая-то странная история с аппаратами ИВЛ, которые сначала вроде подарили, а потом продали. В условиях пандемии все-таки у США и у России какие отношения-то? Может быть, мы все объединимся и будем бороться с коронавирусом?
М.Макфол
―
Да, и это для нас с китайцами была особенно сложная ситуация. Как сказать… Если вы помните, у нас тоже профессор Кондолиза Райс. Мы только что об этом говорили. И она работала В Белом доме 11 сентября 2001 года. И президент Путин был один из первых, если не первый президент, который звонил Бушу и сказал: «У нас общий враг. Мы будем работать вместе».А в этот раз не получается. Это, действительно, жалко, я так считаю — с китайцами и с русскими и с другими, между прочим. И интересно, почему? Я думаю, что есть несколько причин. Во-первых, у нас в Америке большая поляризация сейчас. Этого не было 20 лет тому назад, после 11 сентября. Сейчас у нас даже смотреть Fox и NBC, где я работаю, — это как будто две другие сферы, о чем они говорили. И из-за этого трудно добиться общего международного языка, особенно когда это год выборов. И два дня тому назад Трамп сказал: «Да, я буду вентилятор… — я забыл это слово, — послать ventilators…».
Т.Фельгенгауэр
―
Это аппараты ИВЛ.
М.Макфол
―
ИВЛ, да, извините, пожалуйста. Он сказал, что о будет посылать к вам, между прочим. Я не знаю, вы слышали или нет.
А.Плющев
―
Было такое. У нас даже Песков комментировал, да.
М.Макфол
―
Оказалось, что, может быть, это не так, но президент Трамп это говорил, потому что он, действительно, хочет работать с Россией во время этой пандемии. А с китайцами сложнее. Иногда один день он хочет работать, другой день…
А.Плющев
―
У вас сенатор Тед Круз внес законопроект о санкциях в отношении Китая. Насколько, по-вашему, это перспективно, и как вообще будут развиваться отношения в свете коронавирусной эпидемии между США и Китаем? Проще говоря, прижмет ли Америка Китай как распространителя эпидемии?
М.Макфол
―
Да, такое впечатление есть у нас — и Демократической партии и Республиканской партии. И я боюсь, что у нас начинается какое-то довольно серьезное столкновение с китайцами, которое я считаю — это моя личная позиция — невыгодно именно для Америки. Многие так не считают, и говорят, что эта наша новая «холодная война» началась, и скорее из-за этого пандемия.И я довольно много занимаюсь Китаем сейчас. Поскольку я не могу быть у вас, я чаще бывал в Пекине сейчас. И я боюсь, что такая реакция у них тоже против нас начинается.
А.Плющев
―
Майкл, вот вы сказали, что не можете быть у нас. Вас многие помнят как посла. Ваши критики, мне кажется, даже, к сожалению, помнят вас гораздо больше, чем ваши почитатели или я не знаю как сказать. Короче говоря, до сих пор вы…
М.Макфол: Я боюсь, что у нас начинается какое-то довольно серьезное столкновение с китайцами
Т.Фельгенгауэр
―
Не даете покоя.
А.Плющев
―
В иных кругах личность вполне одиозная. Я хотел спросить, какое место сейчас для вас лично занимает Россия? Кроме того, что иногда вы говорите по-русски с русскими медиа.
М.Макфол
―
Да, это очень приятно, между прочим, говорить по-русски. Ну, как сказать… В личном плане это ужасно. Я много лет жил у вас. Первый раз я поехал к вам — это было в 83-м году студентом в ЛГУ. И уже 5 лет я не был. И я люблю Россию. И много друзей… И просто у вас очень интересная страна, интересные люди.
Т.Фельгенгауэр
―
Это точно.
М.Макфол
―
У меня есть коллега здесь, который пишет книги о разных странах. Я не буду называть его, поскольку, может быть, это слишком политически. Но он только что разговаривал с человеком из Москвы, буквально позавчера. 2 часа они поговорили на английском языке. И он написал мне. Это был человек из Белого дома, где мы работали вместе. И он сказал: «Майкл, я забыл, как интересны русские люди. Их культура богаче, чем другие». Он пишет о целом мире, и это было интервью кое с кем у вас. И я так считаю.
А.Плющев
―
Я прошу прощения, Майкл, просто времени не очень много остается. Я-то имел в виду, следите ли вы за событиями, которые происходят в России, и работаете ли вы этом направлении? Может быть, пишите работы какие-нибудь или консультируете.
М.Макфол
―
Как сказать… Я сейчас пишу большую книгу, какая американская политика должна быть с Китаем, Россией, Ираном. И это как научная работа, но тоже как материалы для подготовки тех, которые могут быть в Белом доме, будем говорить, если мы победим. Конечно, мои друзья сейчас самые главные у Байдена. Его первый советник по внешней политике — это Тони Блинкен. И поэтому я дам мой совет и в этом плане, да.
А.Плющев
―
А если его формулировать кратко, что новая администрация, если она будет демократической, должна делать с Россией?
Т.Фельгенгауэр
―
С чего начать?
А.Плющев
―
Каким образом взаимоотношения строить?
М.Макфол
―
Сейчас стало очень модным у нас говорить о «холодной войне». Я читал книгу Кеннана, между прочим как раз сегодня вечером на этот счет. Я сейчас читаю много насчет «холодной войны», имея в виду, что во время «холодной войны», даже когда было много столкновений между Советским Союзом и Америкой, были сферы интересов, которые совпадали, и мы работали вместе. Даже НРЗБ вирус, который был 50 лет тому назад. Даже во время «холодной войны» мы работали вместе против это вируса ( я забыл, ка это на русском языке). И я пишу об этом. Конечно, будут столкновения, и мы не будем решать много вопросов, но есть сферы, где мы можем работать вместе.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Благодарим Майкла Макфола, профессора Стэнфорда и бывшего посла США в России. Спасибо большое, Майкл!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо! Прекрасный русский язык у вас, Майкл, сохраняется. Счастливо!
М.Макфол
―
До следующего раза! О’кей.