Сергей Петров - Разворот (утренний) - 2020-04-03
И. Баблоян: 9
―
35 в столице. Радиостанцию «Эхо Москвы» вы слушаете. Максим Курников и Ирина Баблоян. Есть у нас на связи? Есть у нас на связи бизнесмен Сергей Петров. Доброе утро, Сергей Анатольевич.
С. Петров
―
Доброе утро! Я-то вас вижу. А вы меня?
И. Баблоян
―
А мы вас не видим.
М. Курников
―
Мы вас пока не видим. Но я надеюсь, что сейчас увидим, особенно если вы как-нибудь там что-нибудь посмотрите, может быть, у вас там можно что-то нажать, чтобы увидеть. В любом случае, мы начнем разговор.
С. Петров
―
Да, давайте.
И. Баблоян
―
Сергей Анатольевич, с грустью в голосе я спрошу, когда вот это все закончится? Ждут ли нас впереди снова 90-е?
С. Петров
―
Да, это не исключено, потому что ситуация не для таких конструкций, не для таких институтов. Довольно сложнее, чем все мы готовы были. Я сейчас сразу хочу немножко, прям 2 минуты занять. Вчера слушал Виктора Шендеровича. Мне, просто, хочется защитить его. Такие у вас там бывают нападки на парней наших, спикеров, которые исходят из знаете чего?Вот люди, бывает, не понимают… Люди с высшим образованием ваши ведущие, но не понимают, как функционируют здесь те же ограничения, что это не совсем то же самое, что у вас. Я их называю – люди с высшим образованием, но без среднего. Они не понимают основ. Вот, например, ограничения здесь вводятся у нас в Европе. И вы поймите, оппозиция участвует вместе с властью в комиссиях по разбору этих ограничений. И могут быть там и штрафы, и какие-то там даже наказания.
Но они никогда не смогут быть использованы против демократических институтов, потому что вместе с исполнительной властью находятся оппозиционные лидеры, у которых это лично их успех, если они на следующих выборах там смогут потерять или не смогут выиграть, не смогут прибавить голосов. Поэтому они никогда не допустят использование этих институтов против демократических институтов. Это совершенно разные понимания.
И когда Виктор пытается объяснить людям, которые вот эту основу не понимают, те же самые действия сравнивают просто один к одному. Это неправильно. Поэтому у нас из того, что произойдет, конечно, могут выплыть и ухудшение просто демократических институтов и проблемы для общества.
М. Курников
―
А что страшнее – ухудшение работы тех демократических институтов, которые и так не очень хорошо работали, или те экономические последствия, которые нас ждут?
С. Петров
―
Смотрите, власть если чрезмерно популистская, она будет, конечно… Я не знаю, ну вот в Швейцарии, например, можно делать референдум по каждому поводу. Попробуйте сделайте даже вот у нас здесь в другой европейской стране. Вы сегодня поставите на голосование не больше 500 тысяч, я не знаю, зарплаты, все остальное отнять и поделить, всех эмигрантов выгнать, смертную казнь вернуть – больше половины будет за. Что у вас произойдет завтра? Естественно, в такой ситуации наша власть, наш президент пойдет за требованиями населения, они очень сильно ориентируются на опросы.И что вы получите завтра? Завтра у вас будут замусоренные города, у вас будут очереди на операции, потому что весь средний персонал у нас здесь – это уже эмигранты (медсестры и прочие). Естественно, люди начнут кричать: «Что же вы такое сделали?!». Но в этот момент уже будет поздно. Вот для этого все-таки существует именно необходимость сильной руки власти в принятии решений, помимо того, что желает такое большинство, однако под контролем внутри этой власти оппозиционных комиссий, оппозиционных депутатов.
Ведь сильное государство – это не просто, как у нас это понимают, разогнать всех или побить палками. Вообще, сильное государство – это раскрепощение энергии людей. Когда вот сейчас огромное количество волонтеров хочет помочь, им надо эту возможность. Это значит нужно эту систему контроля делать не вот такую мелочную: «Вот вы едете почему? Где пропуск?», а в целом дать небольшие ошибки делать. Это нестрашно. Ну раскрепостить эту колоссальную энергию.
Это как вот мы в 91-м году раскрепостили энергию и потом получили рост экономики. Он, естественно, с лагом произошел – лет через 7-8. И все думали: «А, так это Путин сделал». Это неумение отличать процессы откуда и что идет. То есть видеть, что сегодняшние действия приводят к результату через 5-7 лет.
М. Курников
―
Сергей Анатольевич, тем не менее вот те меры, которые сейчас озвучены президентом, насколько, во-первых, это похоже на что-то решительное? 30 дней выходных – правильно или нет? И как заставить бизнес почувствовать себя защищенным в этой ситуации?
С. Петров
―
Направление мер, в принципе, правильное. Наша власть все-таки в этом смысле обезьянничает, копирует все, что делают в странах более ответственных. Но, конечно, не хватает здесь деталей, не хватает проработки. Все, что сейчас делается… Вот как говорят, надо сделать всем хорошо. Теперь дальше вы там решаете как. Вот это «как» - вот бюрократия сейчас начнет тут, конечно, измываться. Потому что мы вырастили такого монстра, который любое действие превратит в колоссальную проблему. Начинается: а вот здесь пусть сначала покажут свои карманы, потом мы проверим, потом мы назначим, кто будет решать, кому дать.Вот есть два варианта. Конечно, грубые вещи надо убрать. Ну зачем помогать там онлайновским сервисам, которые сейчас и так переполняются клиентами и растут? Отсечь какие-то, может быть, самые. Но все остальное – нужно, конечно, было давать, вот как… Я вам опишу так это. Два варианта у нас было. Я помню, 2008-й год. Кризис вот как только случился, было два варианта поддержки.
Первый – точечная помощь. И второй – всем снизить налоги. Вот Америка пошла по второму пути. Они всем пошли на обычное такое облегчение. И страна вышла другая из кризиса – более здоровая экономика, более мощная. Потому что все слабые умерли, все новые бизнесы, которые возникли, все которые ошибки делали… Что называется, нарыв прорвался.
Мы же пошли по тому, что начали помогать. Да, мы помогли тогда «АвтоВАЗу». Там что-то 75 млрд, я помню. Мы тогда еще смотрели, можно было 4 завода построить типа «Hyundai» в Петербурге. Но мы не смогли не скатиться к помощи друзьям и знакомым всяких там от президента до…
М. Курников
―
А что, это критично – помогать? Ну, в конце концов, всем помогают и им помогут.
С. Петров
―
Просто экономика другая будет, понимаешь? То есть ты помогаешь слабым. Ты помогаешь плохому менеджменту удержаться еще на 10 лет без банкротства. Соответственно, ничего хорошего из этого не произошло. И чтобы сегодня этот способ избежать, нужно, конечно, немедленное согласование со всеми отраслевыми ассоциациями. На самом деле, они там, может быть, и слабые, но они все-таки точно знают, кому надо помочь, в чем, чтобы не получилось так, что мы помогаем тем, которые себя там перекредитовали и плохо работают. В то же время и здесь ассоциация поймет это быстрее, чем бюрократ. Они пойдут на то, чтобы сделать ошибку, но в целом спасти экономику.
С.Петров: Все-таки существует именно необходимость сильной руки власти в принятии решений
М. Курников
―
Сергей Анатольевич, но, может быть, есть какое-то понимание, надежда или, может быть, знание того, что в таких обстоятельствах, ну, по крайней мере силовики, знаете, отпустят немного руки с шеи бизнеса, потому что будут понимать, что им надо дать нарастить жирок, чтобы потом эти руки снова сжимать?
С. Петров
―
Ну, есть слабая надежда. Но, честно говоря, силовик все-таки устроен по-другому. Например, Советский Союз управлялся в основном силовой бюрократией, хоть там была и партийная. Но все это силовая, так как режим секретности какой-то немыслимый был. Вот он сейчас у нас сохраняется. Ничего нельзя было. Если вы почитаете мемуары, куда-то везут солдат, там выгружают. – «Куда?». – «Не твое дело! Ты что, тут все секретно, приказ, а то узнает противник». И когда вы почитаете мемуары даже не демократов, вот Манштейна почитайте мемуары.Он говорит: «Я тут оказался в какой-то роте. Упал тут пока под бомбежкой. Все на меня накинулись, а где мы, что мы». Он командир корпуса. «Я, - говорит, - разложил свою карту эту сверхсекретную, всем объясняю. Потом какого-то раненого с собой везу, он меня доспрашивает». То есть, вы понимаете, совершенно разный подход в одной армии, где, извините, хоть они и фашисты, нацисты и так далее, генералы все-таки вместе с солдатами и обедают, и ужинают.
А у нас вот это чванство, всё секретно. Как результат, свои новейшие самолеты сбивают, потому что не знают, что это наши. Как результат, целый ряд нестыковок, ошибок. Эта секретность нам обходится очень дорого, но она является нашей такой ментальной слабостью.
М. Курников
―
Тут спрашивают вас и про меры, которые западные страны принимают: «Неужели они все правильно делают? Вот, например, Трамп обещал возродить слабый “General Motors”. Разве это не то же самое?
С. Петров
―
Ну, в рамках, повторяю, контроля за Трампом, это не то же самое. Потому что там Трамп может обещать, но Конгресс будет решать, какие деньги как именно выделять. Ясно, что каждый конгрессмен, особенно демократ, не может не проголосовать за общий пакет, потому что иначе он теряет свое политическое будущее. Ему потом скажут избиратели: «Ты чего там устроил личный какой-то пиар, вместо того чтобы помогать?». Но он не позволит сделать вот этих вот грубых ошибок – дать друзьям Трампа или своей компании что-то. Это просто невозможно даже представить. Трамп даже на это не пойдет.
М. Курников
―
Но где-то эту систему сдержек и противовесов делает общество, а где-то – другие элиты. У нас тоже есть разные группировки, понимаете? Одни олигархи хотят одно, другие – другое. Таким образом, тоже идет давление и проверка. Нет?
С. Петров
―
Да нет, конечно. Это не институциональное такое. Это под ковром бульдоги, там кто у кого отнял побольше. Это совершенно разные вещи. Это из того, что пакет помощи друзьям сначала раздали, а потом два друга отняли у третьего один кусок. Ну совершенно не та ситуация, вы поймите, когда мы думаем о всей экономике, когда работают институты и когда все-таки оппозиция следит за тем, чтобы вот такая система была принята. Притом я, кстати, не думаю, что в каких-то странах это не делают. Но когда это делают при правильной институциональной процедуре, то это идет на пользу хотя бы для следующего кризиса.Люди видят, что это сделано было неправильно. И из этого извлекается урок – демократический урок, избирательный урок. Дальше ни такая власть, ни такая партия уже не будет себя чувствовать сильной, а то и вообще слетит со своего поста, со своих кресел. Вот здесь у нас сейчас этого тоже не происходит. Собственно, у нас и не история идет такая, а геология. Мы ничего не производим.
М. Курников
―
Я напомню, что сейчас у нас по Скайпу Сергей Петров. Мы попробуем переключиться, кстати, со Скайпа на Зум, для того чтобы у нас была картинка, пока слушатели послушают 2 минуты рекламы.РЕКЛАМА
И. Баблоян
―
Продолжаем разговор. Подключайтесь в Ютюб. Наконец можете увидеть по Скайпу бизнесмена Сергея Петрова. Картинка сейчас появится буквально через секунду.
М. Курников
―
Да. Ну, давайте продолжим. Тем не менее те процессы, которые происходят, они запустили, например, легкую федерализацию. Или, может быть, вы не согласитесь с этим?
С. Петров
―
Нет, с этим я соглашусь. К сожалению, да, они запустили таким кривым способом. Давайте посмотрим, каким взглядом надо смотреть на федерализацию. Все-таки федерализация предполагает изначально другой посыл. Вот собрались там 83 субъекта Федерации, вот это, на самом деле, не субъекты, это государства со своими парламентами, с умением жить отдельно и решили: давайте-ка мы не будем тратиться все на охрану границ, а соберем такой единый центр, там на МИД, на какие-то минимальные общие правила. Как сегодня Еврокомиссия 1% ВВП по крайней мере сама тратит на себя и на общие правила.
М. Курников
―
Но Россия исторически по-другому сложилась как федерация.
С. Петров
―
Поэтому на это и смотрят как не на федерацию. То есть буквально это называется, на вывеске написано «федерация», а внутри – это просто какое-то суперавторитарное государство. Поэтому люди должны представлять, что самое главное – это сначала местное управление, которое делегирует, просто решает местный парламент: «А давайте дадим вот 4% наших налогов в центр, пусть они организуют». Вот тогда это федерация. Это уже не конфедерация, это федерация. Они контрактом связаны, они связаны единой какой-то Конституцией, они там делают вот для себя. Но все-таки идет это снизу, как в американских штатах.
С.Петров: Первый – точечная помощь. И второй – всем снизить налоги. Вот Америка пошла по второму пути
Как только это у нас, естественно, у нас конвульсии вот такого рода будут еще продолжаться, может быть, столетия, когда люди писать «федерация», но не понимают, что под этим, собственно, подразумевается, кто и за что отвечает. Сегодня с нашим губернатором беседовал в Оренбурге, где я избирался. Так там у нас за 10 лет выросло федеральных структур – Макс, ты это хорошо знаешь – с 23… Ну, федеральные структуры – это что такое в области? Это Центробанк, это ФСБ…
М. Курников
―
Роскомнадзор.
С. Петров
―
Да. Так вот выросло за 10 лет до 80 с чем-то. То есть все здания были заняты там в областном центре под разные выросшие вот эти. К сожалению, бюрократия бесконтрольная, когда нет вот такого парламентского контроля со стороны налогоплательщиков, которые понимают, это свои налоги мы тратим, имеет свойство размножаться просто как вот этот наш коронавирус, если не быстрее. Поэтому, естественно, о федерации пока речи здесь нет. Это только такая дипломатическая попытка сбросить ответственность на тех, с которых потом можно списать. Это в России очень часто.
М. Курников
―
То есть никаких последствий реальной федерализации не вызовет вот эта пытка сбросить какие-то полномочия вместе с ответственностью?
С. Петров
―
В каких-то областях вызовет, возможно, что люди там справятся, и просто будет больший авторитет у местной власти. Но это не вызовет такую цепную реакцию, что теперь-то у нас настоящая федерализация появится. Это произойдет, когда центр сначала ослабнет настолько, что Москва его изменит и только начнет опять насильно внедрять… Ну, насильно – нет. Там люди будут в этот момент и так обычно стучать касками по Транссибу и кричать: «Дайте нам денег».
М. Курников
―
А до этого дойдет?
С. Петров
―
Ну, обычно доходит. Любая диктатура, кроме буквально сингапурской и еще каких-то, рано или поздно до этого доходит.
М. Курников
―
Но мы-то еще не диктатура?
И. Баблоян
―
Наивно спросил Максим, да.
С. Петров
―
Не играть словами. Вот сегодня – нет, а завтра будем. Но с таким темпом и с таким нашим сопротивлением, конечно, мы идем с песней в такой сложный режим, который будет называться сначала «авторитаризм», потом да вот уже жесткий, а вот мягкий, а вот полужесткий. Ну и ты мне все время будешь говорить: «Да это же не диктатура! Вот мы тут работаем». Ну да, да, да. Вы-то работаете и вроде можно все сказать, но вот последствия за свободу слова могут наступить потом, кого-то куда-то там дергать, таскать, кого-то обыскивать, возбуждать дело. Притом совершенно другое. – «Вот же у вас тут нарушение. Вот же мы тут видим». И негде защититься. Вот тебе и не диктатура.
М. Курников
―
Подводя итог экономический, Сергей Анатольевич, все-таки каким может быть выход из этой ситуации? Во-первых, где дно? Насколько мы его видим? Или оно гораздо глубже? Куда мы еще будем падать? И как долго из этого всего выходить придется экономически в первую очередь?
С. Петров
―
Ну, смотрите, если хотите мой прогноз, что сейчас. Еще мы справимся с этим со всем. Просто это показатель слабости таких структур и институтов, какие у нас есть. Будет еще ремиссия – может быть, 21-й – 22-й год (23-й год, не знаю). Но вот с 24-го – 25-го я предвижу… Конечно, это зависит от тысячи обстоятельств. Вот кто знал про этот коронавирус? Ну совершенно, может быть, и завтра все это произойдет. Но сейчас, я думаю, мы выйдем. И вот тут надо попробовать, конечно, сгладить тот 25-й год проблему, попытаться всех призвать. И силовики. Все мы граждане одной страны, нашей страны.И нам нужно всем вместе не бояться, что в парламенте появятся какие-то фракции каких-то людей, которые вам неприятны. Как бы это ни было сначала. Они будут что-то кричать неприятное. Но все-таки это лучше, чем вот то, что мы сейчас имеем, так как рано или поздно удар будет просто более серьезный и жертв будет больше, и какая-нибудь югославизация, возможно. Вот сегодня, надеюсь, должно пронести, несмотря ни на что. Все-таки еще нет такого вот панического настроения. Но мы так быстро к этому идем, что ничего нельзя гарантировать.
М. Курников
―
То есть вы не согласны с теми, кто говорят, что малый и средний бизнес в России в том виде, в котором он был до марта 2019-го года, умер, всё, его нет?
С. Петров
―
Нет, с этим я согласен, что будет нанесен колоссальный удар по малому и среднему бизнесу. Но он быстро возрождается. Это будет означать, что огромное количество личных проблем, банкротств, засчет этих денег вот власть еще там удержится. Но огромное рекрутирование идет противников нынешней власти. Понятно, мы имеем всего, может быть, 30%, я всегда говорю, рыночной экономики. Но это очень много, если брать это в абсолютных миллионах. И это очень активные люди. Сегодня они просто быстро начинают становиться… Вот там эта женщина какая-то, которая с кафе.Она вроде в «Единой России» всё там участвовала. Я думаю, после этого кризиса уже 10 раз подумают. Или будут участвовать, но только по видимости, но по всем своим убеждениям, конечно, будут искать какое-то решение более НРЗБ,
М. Курников
―
Мы здесь сделаем небольшую паузу снова и потом вернемся в студию.РЕКЛАМА
И. Баблоян: 9
―
58. У нас есть еще полторы минуты. Сергей Анатольевич, у вас наверняка много знакомых в правительстве у нас осталось. Как они оценивают ситуацию?
С.Петров: На вывеске написано «федерация», а внутри – это просто какое-то суперавторитарное государство
М. Курников
―
По крайней мере как вы думаете, насколько они готовы к такому повороту, насколько они адекватно оценивают?
С. Петров
―
Слушайте, когда вы приходите куда-то во власть, вам кажется, что раз этот человек министр или какой-нибудь председатель палаты, или еще что-то, то уже такой флёр на нем государственного человека. На самом деле, это обычные люди, как правило очень невежественные.Есть там конечно и профессионалы, но чаще всего это люди с большими амбициями и очень такие холуйствуюшие. Они просто боятся что-то там, я не знаю… Министр наш, который будет за нефть отвечать, он тут дает интервью, там ему дают направку, что там вставить туда нужно ему. Ему нужно вставить, чтобы вот это вот как Путин сказал. Ну это же стыд и срам. Такие люди, конечно, не…
М. Курников
―
Нет, вчера у нас Новак в прямом эфире был. Ничего такого не было.
С. Петров
―
Да, ничего такого у вас не было. Но вот у нас здесь это было. И поэтому я не очень верю в таких людей. Я очень верю именно в общество, что сейчас и бизнес, и общество, и даже силовая бюрократия должны все-таки как-то объединиться, попытаться хотя бы создать одно государство. Для этого нужно понять, что и вам, и нам нужны свои группы легальные влияния в парламенте.Ничего страшного ни с вами, ни с нами не произойдет. Но не будет этой драки на улицах. Не будет ничего страшного, что вы послушаете какие-то неприятные слова и даже не сделаете несколько глупостей. Это мы с вами должны сделать. Это все должны, в общем, сделать.
М. Курников
―
Бизнесмен Сергей Петров с нами по Зуму вышел на связь сегодня утром. Спасибо, что ответили на вопросы!
И. Баблоян
―
Спасибо, Сергей Анатольевич!
М. Курников
―
Сейчас послушаем новости и продолжим наш «Утренний разворот».