Сергей Гуриев - Разворот (утренний) - 2020-04-02
И. Баблоян: 9
―
35 в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. У нас сегодня «Живой гвоздь». Включайте YouTube трансляцию, наблюдайте. Профессор экономики института Science Po Сергей Гуриев. Сергей Маратович, доброе утро!
С. Гуриев
―
Доброе утро, Ирина!
И. Баблоян
―
Я начну сразу, можно, с экономических новостей, потому что у нас вроде как принимают какие-то меры, но такой жесткий карантин до сих пор не приняли. Скажите, вот для экономики что всё-таки лучше - когда принимают жесткий карантин или метод коллективного иммунитета?
С. Гуриев
―
Вы знаете, недавно был опрос экономистов в Чикаго. Есть такой институт, который опрашивает экономистов, спрашивает их: что вы думаете, в какой степени вы уверены в том, что вы думаете? Был опрос в том числе по поводу того, является ли откладывание введения жесткого карантина хорошим или плохим фактором для экономического развития. И все экономисты в один голос считают, что если вы откладываете карантин, рано или поздно это будет хуже для экономики.Что касается коллективного иммунитета, то Великобритания пыталась пойти по этому пути. Но потом стало понятно, что это очень опасно. И Великобритания отказалась от этой меры в пользу жесткого карантина. Конечно, сначала жесткий карантин гораздо более болезненен, но в конце концов это может привести к тому, что количество жертв будет ограничено. И конечно, для экономики жесткий карантин несет серьезные издержки в краткосрочной перспективе. Это правда.
И. Баблоян
―
А если мы сейчас будем говорить конкретно о России, потому что многие эксперты говорят, что всё-таки придется ввести жесткий карантин в России. Вот чем дольше мы оттягиваем этот момент, мы уменьшаем или как-то наоборот задерживаем экономические последствия?
С. Гуриев
―
Чем дольше мы откладываем этот момент, тем больше будет инфицированных и тяжелее будет удар по экономике и, собственно, судьба людей. Потому что я напомню то, что происходит сегодня в Италии и к чему, к сожалению, движутся Испания и Соединенные Штаты, а, возможно, и Франция. Это ситуация, когда в больницах не хватает коек и аппаратов искусственной вентиляции легких. Это ситуация, которая кажется далекой перспективой для России - с одной стороны. С другой стороны, надо понимать, что эпидемия - это процесс, который развивается по экспоненте. Если у вас количество инфицированных удваивается каждые 3 дня, то до цифр Италии осталось всего лишь 3 недели.
М. Курников
―
Сергей, вы сказали о Франции. Возможно, вы как раз там сейчас находитесь. Расскажите, что там сейчас происходит. Насколько вам кажутся адекватными меры французских властей?
С. Гуриев
―
Меры французских властей являются адекватными, немножко запоздавшими. Менее запоздавшими, чем в Италии, но во Франции было принято решение провести 1-й тур муниципальных выборов 15 марта. Теперь, возможно, окажется, что это ошибка. Карантин начался только 16-17 марта. 2-й тур отменили. Но в целом сейчас жесткий карантин. Я могу выйти из дома, сходить за едой или съездить за едой, я могу сходить на пробежку, причем пробежка в городе ограничена 500 м от дома, а в деревне - 1000 м.
М. Курников
―
Как вас контролируют при этом?
С. Гуриев
―
Никак не контролируют.
И. Баблоян
―
То есть никакие браслеты на ногу, вот эти QR-коды, которыми мы здесь будем пользоваться?
С. Гуриев
―
Я думаю, что, в принципе, население крайне сознательное. И если в чем-то население и критикует власти, так в том, что власти недостаточно решительные, недостаточно жесткие. Но когда я выхожу из дома, я должен распечатать бумажку, в которой я должен сказать, что выхожу из дома по такой-то причине. Подписать ее. Раз я подписываю, то я даю слово. И конечно, это означает, что я должен...
И. Баблоян
―
А какие штрафные санкции?
С. Гуриев
―
Мне кажется, 300 евро. Сумма примерно такая. Но я не собираюсь нарушать, поэтому... Я в точности не знаю.
М. Курников
―
Это в разы меньше, чем в Австрии
И. Баблоян
―
Или чем в Грузии.
М. Курников
―
Тем не менее, французская налоговая служба вчера отчиталась, что собрали несколько десятков миллионов евро штрафов.
С. Гуриев
―
Да, но если вы поделите 30 млн. евро, которые собрали, на 300 евро, это не такая уж большая сумма.
М. Курников
―
Хорошо, давайте тогда поймем, как мы из всего этого будем выкарабкиваться. Что такое экономика после коронавируса? Многие говорят, что цифровой сектор очень усилится. Усилится всё, что связано с предоставлением услуг по доставке продуктов, удаленным лекциям и прочее.
С. Гуриев
―
Это правда. Акции компании Zoom подорожали. Мы сейчас с вами беседуем по зуму. Очень многие университеты в Америке, в Европе перешли на зум. Я сам преподаю по зуму. Все наши совещания проходят по зуму. Беседуем с авторами по зуму. Даже интересно, насколько скайп умудрился не воспользоваться этой ситуацией. А зум действительно работает гораздо лучше.Но в целом, прежде, чем мы будем выкарабкиваться из этого, нужно подумать над тем, кто за это всё заплатит. Пока ситуация в западных странах устроена так, что западные страны принимают подход «что бы нам это ни стоило» и готовы тратить 10% годового ВВП, 15% годового ВВП.
В России пока суммы на порядок меньше. Вчера, если вы знаете, было заседание правительства с участием президента Путина. К счастью, заседание было в удаленном режиме. Но там назывались суммы в триллион с чем-то рублей. К счастью, там были и более решительные голоса. Алексей Кудрин говорил о том, что, возможно, нужно потратить от 5 трлн. рублей, от 5% ВВП.
Это, наверное, самая низкая оценка. Потому что если вы вводите жесткий карантин, то на самом деле это действительно наносит огромный удар по малому бизнесу, по самозанятым и не только. В том числе и по людям - будет много людей, которым реально будет нечего есть. Поэтому спасибо за то, что «Эхо Москвы» разместило наше обращение в пятницу - обращение экономистов, которые работают в российских и западных университетах, которые требуют, в том числе, и возможности раздачи денег людям, как это делают многие западные страны.
И. Баблоян
―
И вы думаете, в России власти готовы к тому, чтобы раздать людям кэш?
С. Гуриев
―
Я не понимаю, как иначе справиться с ситуацией, когда людям будет нечего есть. Я просто не понимаю. На самом деле, если вы подумаете об этом, ситуация меняется достаточно быстро. Именно поэтому мы пишем такие письма. Потому что мы говорим о том, что нужно начинать думать о тех вещах, о которых вы не думали еще 2 недели назад.
М. Курников
―
А когда наступит такая ситуация, что людям будет не на что есть? То есть когда вы прогнозируете ее?
С. Гуриев
―
Это ситуация недель. Это вряд ли ситуация полугода. Возможно, это ситуация месяца или двух. Потому что если вы заперты в своей квартире, у 2/3 россиян нет сбережений. Каким образом вы будете платить за эту самую онлайн-доставку, я не совсем понимаю. Если вы отмотаете ситуацию на недели назад, 2 недели назад казалось, что в России пройдет голосование 22 апреля. Неделю назад его уже отменили. 1,5 недели назад российское правительство говорило, что оно готово потратить огромные деньги - 300 млрд. рублей. Сегодня оно уже говорит о триллионе рублей.
С.Гуриев: Главная проблема в России - это то, что власти не очень хорошо представляют себе то, что происходит на земле
Поэтому ситуация меняется, и меняется достаточно быстро. Поэтому всё может измениться. Вчера председатель правительства Мишустин сказал о том, что он готов потратить деньги на то, чтобы все субъекты малого предпринимательства, малых и средних предприятий, заплатили зарплату в размере минимального размера оплаты труда. Это в некотором роде уже шаг в ту сторону, что каждый человек должен получить не как московские пенсионеры, 4 тыс. рублей, а уже 12 тыс.
И. Баблоян
―
18.
С. Гуриев: 18
―
это безработным, а пенсионерам Сергей Собянин пообещал 4 тыс. рублей, что тоже больше, чем 0, но меньше, чем те 12, которые пообещал Мишустин занятым в малом и среднем бизнесе.
М. Курников
―
Сергей, если я вас правильно понимаю, вам кажется, что российское правительство, скорее, адекватно оценивает ситуацию и, скорее, готово принимать адекватные меры.
С. Гуриев
―
Пока нет.
М. Курников
―
Так. Объясняйте, что не так.
С. Гуриев
―
Ситуация меняется, и меняется достаточно быстро.
М. Курников
―
А, то есть вы видите, как они трезвеют на глазах?
С. Гуриев
―
Да, можно так сказать. Я бы не сказал, что трезвеют. Я думаю, набираются решительности. Потому что, понимаете, если вы посмотрите на то, в каких терминах обсуждает ситуацию мэр Москвы, мне кажется, что он, по крайней мере, смотрит на то, что происходит в Италии, в Испании, в Соединенных Штатах, примеряет это на Москву и понимает, что ситуация крайне серьезная.Вы знаете, в Америке тоже нет национального карантина. Есть штаты, в которых карантин есть, есть штаты, в которых карантина нет. И каждый день мы слышим от каждого нового штата о том, что извините, нам тоже нужен карантин. Вчера карантин ввела Флорида. Это важный штат, в том числе, для выборов 2020 года. Поэтому ситуация меняется очень быстро. Не только в России.
М. Курников
―
Опять же, если мы говорим о ситуации в России и о тех мерах, которые предпринимаются здесь на федеральном уровне, что бы вы отметили как особенности нашей страны, которые, с одной стороны, могут нам помешать, сильно усугубить кризис, а с другой стороны, наоборот, наши конкурентные преимущества?
С. Гуриев
―
Главная проблема в России - это то, что власти не очень хорошо представляют себе то, что происходит на земле. Если вы смотрите на то же самое...
М. Курников
―
На земле - в смысле, в мире, или на земле - в смысле, на местах?
С. Гуриев
―
На России. На местах. На самом деле совещание вчера было очень интересным, потому что Владимир Путин спрашивал о том, как обстоят дела и по медицине, и, в том числе, на земле - в смысле, в сельском хозяйстве. И видно, что если вы посмотрите в интернет, вы увидите много криков о помощи из больниц. Ничего такого на заседании правительства транслировано не было.Это связано с природой российской власти, с природой российского политического режима. Слово «режим» я употребляю в нейтральной коннотации. Режим - это система правил, по которым функционирует общество и государство. Так вот российский политический режим устроен так, что в России нет хороших каналов обратной связи. Поэтому российская власть плохо представляет себе, как будет устроена ситуация в российских больницах, когда количество зараженных дойдет до уровня сегодняшней Италии и Испании. А это очевидно произойдет. И мы видим, что губернаторы, так как они ближе к людям, уже сегодня лучше представляют себе, что происходит в здравоохранении и с какими вызовами столкнется Россия. Что касается конкурентных преимуществ России...
М. Курников
―
Давайте о преимуществах мы скажем после небольшой паузы. Я напомню, что у нас на связи по зуму, а не по скайпу Сергей Гуриев, доктор экономических наук, профессор парижского университета Science Po. Мы послушаем рекламу, после этого вернемся в студию и продолжим.РЕКЛАМА.
М. Курников
―
Продолжаем нашу программу. Я напомню, что у нас не по скайпу (у нас написано «по скайпу), а по зуму Сергей Гуриев, доктор экономических наук, профессор парижского университета Science Po. Мы говорили о том, какие плюсы и минусы у России в этой ситуации, какие конкурентные преимущества есть. И давайте как раз об этом попробуем продолжить.
С. Гуриев
―
Действительно, в перерыве мы говорили о том, что Россия столкнулась с другими шоками. В том числе с падением цен на нефть. Большая часть падения, конечно, связана с глобальным экономическим кризисом. Но существует и компонент падения цен на нефть, которому Россия поспособствовала и сама, выйдя из сделки с ОПЕК+. И очевидно, выйдя в таком режиме, что Саудовская Аравия обиделась и начала полномасштабную ценовую войну.Что касается конкурентных преимуществ, Россия изолировалась от глобальной экономики в такой степени, что шок эпидемии пришел в Россию позже. И поэтому у России было и, может быть, даже остается небольшое время для того, чтобы лучше подготовиться и выучить уроки соседних стран.
И. Баблоян
―
Сергей Маратович, а у нас есть (это я наивно спрашиваю) еще какой-нибудь шанс договориться с саудовцами?
С. Гуриев
―
Шанс всегда есть. У нас теперь есть и замечательный посредник - президент Дональд Трамп, который переживает о том, что некоторые нефтяные компании в Америке несут убытки. Это так.
И. Баблоян
―
Некоторые даже разорены.
С. Гуриев
―
Некоторые разведены. Но в целом я скажу, что такое уже было. То есть цены на нефть в этом веке никогда не падали так низко, но цены на нефть падали в 2014-2015 году. Многие сланцевые компании уходили с рынка, сокращали производство. А потом, когда цены на нефть поднялись, они вернулись на рынок. Поэтому не нужно думать, что банкротство нефтяной компании означает, что скважина умирает навсегда. Скважина будет открыта назад, когда цены на нефть поднимутся или если они поднимутся. Но в частности, конечно, и Саудовская Аравия, и Россия, и американские нефтяники заинтересованы в поднятии цен на нефть.Интересно, что сейчас происходит новая игра вокруг Венесуэлы. Американское правительство предложило новый план перехода к демократии в Венесуэле, в которой и Гуайдо, и Мадуро оба создадут такое переходное правительство. При этом возникает вопрос, что будет дальше с Мадуро. И в этом смысле это тоже такой сложный вопрос.
М. Курников
―
Сергей, а вы понимаете, что произошло в Венесуэле с «Роснефтью», с ее активами и с этой какой-то новой формой владения российским правительством нефтяными месторождениями в Венесуэле?
С. Гуриев
―
Никто не понимает. Но рынок считает, что «Роснефть» ушла от новых санкций, потому что санкции будут введены против Мадуро и компаний, которые работают с Мадуро. Часть обсуждения между российскими властями и американскими властями заключается в том, что Россия не должна попасть под американские санкции. Для этого создана специальная новая компания. Ее успели зарегистрировать достаточно быстро. Она была зарегистрирована ровно в тот день, когда была подписана это сделка. В этой компании генеральным директором является старый сослуживец Игоря Ивановича Сечина. Эта компания принадлежит государству. В некотором смысле это нормальный подход, который мы уже видели в ситуации, например, с «Русалом», когда «Русал» попал под санкции. Для того, чтобы вывести его из под санкций, была перестроена структура собственности «Русала».
М. Курников
―
Сергей, тогда я уточню: вы сказали сначала «когда поднимется цена на нефть», а потом сами оговорились «если поднимется». А вы в этом смысле скорее оптимист или пессимист?
С. Гуриев
―
А вы покупаете нефть или продаете?
М. Курников
―
Мы, как страна, продаем.
И. Баблоян
―
Или уже отдаем просто задаром.
С.Гуриев: Будет много людей, которым реально будет нечего есть
С. Гуриев
―
Как вы правильно говорите, отрицательные цены на нефть. Потому что, вы знаете, 99% американцев покупают нефть. Они с удивлением взирают на то, что Дональд Трамп пытается договориться о поднятии цен на нефть. Но в целом цены на нефть, наверное, так или иначе поднимутся, когда закончится этот кризис. И пока есть шансы того, что этот кризис в мире будет достаточно недолгим. Он будет глубоким, но достаточно недолгим.Если это будет так, то к концу года, может быть, в следующем году цены на нефть так или иначе уже поднимутся. До какого уровня, не совсем понятно. Я думаю, что рынок не ожидает цен на нефть 70 долларов за баррель в обозримом будущем. Но кто знает - может быть, 40. Цена 40, которой хочет российский бюджет, потому что российский бюджет построен на 42 долларах за баррель - это вполне возможная цена. Особенно если России удастся вернуться к переговорам с ОПЕК+.
М. Курников
―
У нас сегодня в эфире будет министр энергетики господин Новак. Что бы вы у него спросили? Вот интересно, если мы зададим ему вопрос.
И. Баблоян
―
Просто Максим будет вести этот эфир. Он собирает вопросы от слушателей.
С. Гуриев
―
Максим, я думаю, что интересный вопрос как раз о том, почему сначала казалось, что переговоры ОПЕК+ увенчаются успехом, а потом внезапно они провалились. Понимаете, 5 марта, когда Александр ездил то в Москву, то в Вену, рынки считали, что переговоры увенчаются успехом, цена на нефть на уровне 50. А потом Александр Новак вдруг сказал «нет», и рынки обрушились. То есть, понимаете, рынки - это очень информированные субъекты. Поэтому удивительно, что произошел такой крах. То есть произошло что-то, с кем-то Александр Новак поговорил. Видимо, сначала он говорил с одними людьми, потом с другими. И его партнеры были удивлены.
М. Курников
―
Сергей, но это ведь совпало еще и с тем, что именно в этот момент началась глобальная паника из-за коронавируса. На ваш взгляд, в этом падении сколько процентов упало из-за коронавируса, а сколько процентов упало из-за неудавшихся переговоров?
С. Гуриев
―
На этот вопрос ответил в своем интервью заместитель господина Новака, который сказал, что мы считаем, что сделка ОПЕК+ держала цены на нефть на уровне 10-15 долларов за баррель - выше, чем это было бы без этой сделки (он даже сказал «15» - он не сказал «10-15»), что принесло в российский бюджет 10 трлн. рублей за последние 3 года. Понимаете, это большие деньги. 10 трлн. рублей - это весь Фонд национального благосостояния.
М. Курников
―
Вы согласны с этой оценкой?
С. Гуриев
―
Да. Я думаю, что это хорошая оценка.
М. Курников
―
Мы здесь сделаем еще одну небольшую паузу и после этого вернемся в студию.РЕКЛАМА.
М. Курников
―
Итак, пара слов о погоде, но я напомню, что с нами на связи по зуму Сергей Гуриев из Парижа. И мы зададим ему еще один экономический вопрос. Но сначала я скажу, что действительно сегодня у нас с вами около 0, -1 - +1, днем будет +5 - +7.
И. Баблоян
―
+2 градуса в столице. Давление 738 мм ртутного столба, пасмурно.
М. Курников
―
Да, но давайте всё-таки попробуем - может быть, вы уже забьете этот гвоздь, не знаю, в крышку наших мечт, так сказать. Или наоборот, укажете свет в конце тоннеля. На ваш взгляд, как быстро всё это будет восстанавливаться в мире, в Европе и в России?
С. Гуриев
―
Вы знаете, в мире есть оптимистичный сценарий, что 2-й квартал будет хуже, чем 1-й квартал, процентов на 7. Это огромные величины. В годовых темпах роста это -20-30%. 30% - это 7% в квартальных терминах. Но восстановление начнется уже в 3-4 квартале.В России многое зависит от того, что будет делать российская власть для того, чтобы не было катастрофы. Мы придерживаемся точки зрения, которую мы высказали в пятницу (мы - российские экономисты). А именно, потратить как можно больше денег сейчас, чтобы поддержать малый бизнес, простых людей, компании и банки.
И я бы, опять-таки, поддержал - спасибо «Эху Москвы», что вы опубликовали программу Алексея Навального. Это тоже вполне себе разумная программа. Мне кажется, если будут приняты меры такого порядка, а не такого порядка, о котором говорит российское правительство, если решительные меры будут приняты сейчас, то восстановление в России тоже может начаться к концу года.
М. Курников
―
Спасибо большое! Напомню: это был Сергей Гуриев, доктор экономических наук, профессор парижского университета Science Po. До свидания!