Купить мерч «Эха»:

Ситуация с коронавирусом в Москве - Денис Проценко - Разворот (утренний) - 2020-03-13

13.03.2020
Ситуация с коронавирусом в Москве - Денис Проценко - Разворот (утренний) - 2020-03-13 Скачать

Т. Фельгенгауэр

Ну и по ситуации с коронавирусом поговорим уже не столько в масштабе мира и того, что происходит в европейских странах, как оттуда эвакуируются российские граждане, но и о том, как, собственно, обстоит дело в России. И конкретно можем поговорить еще и про Москву. У нас на прямой линии телефонной связи Денис Проценко, главный врач городской клинической больницы №40. Денис, здравствуйте.

А. Плющев

Здравствуйте.

Д. Проценко

Да, доброе утро.

Т. Фельгенгауэр

Вчера так как-то было тревожно, потому что появилось сообщение, которое позднее опровергли. Но тем не менее по поводу первой жертвы коронавируса, что в Коммунарке в этом специальном центре, куда, по идее, свозят людей с подозрением на коронавирус, скончался мужчина. И он был в Италии, обращался к врачам, ему посоветовали пить грудной сбор. Ему стало плохо и вот он умер, трататата. Ну, в общем, прям такой хороший повод попаниковать. Позднее Департамент здравоохранения сказал, что нет, умер он вообще от другого. Я так понимаю, что вы очень внимательно следите именно за коронавирусными подозрениями.

Д. Проценко

Ну да, к нам в стационар госпитализируют преимущественно пациентов с острой респираторной вирусной инфекцией, которые находятся в группе высокого риска. И в данной ситуации этот пациент был бригадой скорой помощи расценен именно так. Но по результатам и аутопсии, и результатам мазка, который мы взяли, эта концепция не подтвердилась. Ну, вы видели официальное заявление Департамента, к которому мне, наверное, добавить нечего. Насколько я знаю, у вас в эфире был и профессор Зайратьянц, который результаты вскрытия тоже прокомментировал.

А. Плющев

Ну да. Просто, с тем, что сообщалось об этом ранее, сообщал Телеграм-канал «База», он до сих пор никоим образом не опроверг, ни прокомментировал и так далее. Там слишком много несоответствий, я бы так сказал. Потому что первоначальный диагноз поставили при госпитализации, потому что вроде бы родственников тоже вызвали на освидетельствование… Не на освидетельствование, а как это?

Д. Проценко

Мне кажется, во всей этой истории с «Базой», равно как и в ваших словах, ключевое слово «вроде бы», правда? И это и есть, с моей точки зрения, рассеивание паники. Да, безусловно, мы и я как главный врач не дали комментарий через 5 минут. Почему? Потому что для того, чтобы сделать взвешенный комментарий и заключение нужно: а) дождаться результатов аутопсии; б) дождаться результатов исследования иммунологического мазка. Вот когда эти оба компонента были в руках, эти заявления и появились.

А. Плющев

А почему его доставили в Коммунарку?

Д. Проценко

Еще раз говорю, потому что бригада скорой помощи предположительно поставила диагноз пневмония и ОРВИ, который впоследствии не подтвердился.

Т. Фельгенгауэр

А есть ли какие-то – может быть, вы в курсе – указания, что вот при малейшем подозрении, вообще неважно что с человеком, все равно давайте лучше на всякий случай в качестве меры предосторожности всех вот туда?

Д. Проценко

Ну, смотрите, еще раз говорю, на всякий случай – нет. Я еще раз повторюсь, если есть клиническая картина – острая респираторная вирусная инфекция, то есть в первую очередь температура, лихорадка, это наличие сухого кашля и прочих клинических проявлений в совокупности с эпид. анамнезом, то есть пациент прибыл из стран с напряженной эпидемиологической ситуацией либо контактировал с кем-то из близких, которые в этот же круг попадают, то этих пациентов госпитализируют в больницу №40 в Коммунарке.

Т. Фельгенгауэр

Вы по своей больнице заметили какое-то увеличение количества обращений обеспокоенных людей? Потому что понятно, что врачи пытаются всех успокоить. Но вот когда московские власти пытаются всех успокоить, почему-то получается еще тревожнее. Что вы делаете как врачи, чтобы немножко эту панику утихомирить?

Д. Проценко

Я как врач-руководитель даю ежедневно открытые данные обезличенные того, что происходит у нас в Коммунарке – первое. Второе: я вот опять, наверное, не соглашусь с тем, что малейшее подозрение – люди сразу едут к нам. Система госпитализации отрегулирована таким образом, что к нам едут пациенты с клинической картиной. Не с подозрением, мне показалось, я чихнул, а пациенты, у которых была температура, пациенты, которые кашляют и так далее. Они к нам попадают.

А по росту пациентов вот с этой клинической картиной у меня создается впечатление за эти 10 дней, которые мы работаем в этой программе, что информированность и осознанность наших жителей и наших пациентов растет, потому что к нам действительно госпитализируются пациенты с клинической картиной пневмония из той группы, о которой я уже несколько раз сказал.

Т. Фельгенгауэр

По поводу Италии я хотела еще с вами поговорить. Мы тут обсуждали со специалистом, который занимается конкретно вирусами, почему большая такая разница в количестве смертей по разным странам. И он объяснил это в том числе и оснащенностью, что просто аппаратов искусственной вентиляции легких не хватает. Насколько вот этот фактор вы как врач можете оценить? Серьезно это или нет?

Д. Проценко

Ну, еще раз говорю, увеличение тяжелых случаев, потому что не хватает аппаратов ИВЛ в Италии – это вообще нелогичный тезис, согласитесь.

Т. Фельгенгауэр

Почему?

Д. Проценко

Ну потому что эпидемиология не связана с количеством аппаратуры. И почему в Италии так много тяжелых случаев? На самом деле, это очень сложно сейчас интерпретировать. Но то, что у них очень много тяжелых больных – это да, совершенно верно. Мы в наших профессиональных блогах, чатах и каналах обмениваемся данными, потому что правда болезнь новая, доказательная база, рекомендации появляются с каждым днем.

А вот этот сейчас живой обмен и живая коммуникация с нашими коллегами из Италии, из Нью-Йорка и московских анестезиологов, реаниматологов у нас налажена. Ну действительно, мы обмениваемся нашими протоколами, они нам присылают свои. Нехватка аппаратуры в Италии – да, она есть. Почему? Ну потому что ведь никто на эпидемию у них не рассчитывал. И действительно, у них на Севере там сейчас и операционные используются как палаты интенсивной терапии.

Но еще раз говорю, сказать, что количество тяжелых случаев, связанных с тем, что нет аппаратов, как-то нелогично для меня. А рост летальности, связанный с этим – да, наверное, возможно. Но для этого опять надо ситуацию изнутри увидеть, чтоб таким диванным аналитиком не прослывать.

Т. Фельгенгауэр

По поводу тестов тоже. Какие тесты используют у вас?

Д. Проценко

У нас тесты в больнице никакие не используем, потому что тестирование проводится централизованно в специальных лабораториях с третьем, четвертым уровнем допуска. И этим занимается Роспотребнадзор.

А. Плющев

А я правильно понимаю, что вот этот пациент, который умер, он умер 10-го числа, верно? Получается, что его анализы (аутопсия) были отправлены в соответствующие лаборатории и получен результат за 2 дня, верно?

Д. Проценко

Даже меньше, получилось за сутки.

А. Плющев

А почему вот когда здоровые люди, у них 3 дня занимает обычно?

Д. Проценко

Я думаю, потому что поток очень большой. Идет очень большой поток обследований. Очень важная история – это четко проанализировать. Если есть положительный ответ, его переподтвердить и перепроверить. И с этим, наверное, технологически связаны эти 48-72 часа.

А. Плющев

Многие пользователи – вот я, просто, смотрю в соцсетях, в том числе и вполне знакомые мне, то есть я могу их даже идентифицировать, не говоря уж о дочери пресс-секретаря президента Елизавете Песковой – жалуются на то, что к ним не выезжают по симптомам, если они не контактировали с кем-либо или скорее не вернулись из стран с высокими показателями по коронавирусу. Что по этому поводу? Ну, может быть, и правильно. Там, типа, попьют грудной сбор, да и отлично.

Т. Фельгенгауэр

Или дома лучше посидят?

Д. Проценко

Дома лучше, наверное, посидят. Потому что вот эта самоизоляция и самокарантин при нетяжелом течении – это наши коллеги из Китая продемонстрировали как очень эффективное мероприятие по контролю распространения инфекции.

А. Плющев

Что вы можете сказать по поводу тестов? Просто, мы здесь третий день обсуждаем, и некоторые специалисты говорят, что тесты, которые у нас в Новосибирске, они часто ложноотрицательные результаты дают.

Д. Проценко

Я не могу пока прокомментировать это. Те наблюдения, которые есть у нас, положительными ответами они подтверждены изменениями в легких, полученных в результате выполненной компьютерной томографии, и совпадает клиническая картина. Равно как и отрицательные ответы – мы видим отсутствие клинической картины у этих пациентов. И мы часть из них уже начали выписывать и готовим к выписке по мере получения отрицательных анализов.

Еще раз, для того, чтобы оценивать специфичность и чувствительность метода, нужно какое-то время и какой-то достаточный пул данных, для того чтобы статистически обрабатывать. Поэтому весь вопрос сомневающимся и скептикам: на основании чего делается такой выбор? Потому что, насколько я вижу, еще эта аналитика в медицинской прессе не появилась.

А. Плющев

Понятно. Спасибо большое! Денис Проценко, главный врач городской клинической больницы №40, был у нас сегодня в прямом эфире. Продолжаем про тему коронавируса.