Личные данные в электронном голосовании - Алексей Венедиктов - Разворот (утренний) - 2019-09-17
И.Баблоян
―
10 часов, 10 минут. Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» присоединился к нам. здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
М.Курников
―
Я напомню, что у нас есть номер для SMS, WhatsApp и Viber: +7 985 970 45 45. Присылайте свои вопросы, я за ними буду внимательно следить. Ну, первый вопрос от Ирины.
И.Баблоян
―
Сначала — почему мы с вами все время говорим про электронное голосование — вас по-разному представляют: вы инициатор, вы защитник, вы тот, кто придумал электронное голосование. Кто вы?
А.Венедиктов
―
Я не инициатор, я не могу придумать, потому что это вопрос технический. Я инициатор. Ходил, стучался во все двери в течение 5 лет, говорил о том, что это на нас надвигается, вы не видите, а это надвигается, если мы с вами не построим корабли, то нас затопит. Вот всё. Лоббировал. Лоббировал, лоббировал, да и вылоббировал.
М.Курников
―
Просто, почему мы спрашиваем — вчерашний пост Алексея Навального с публикацией личных данных, в том числе, там он вас называет скорее сторонником, но пишет, что это мэрия придумала и организовала.
А.Венедиктов
―
Ему виднее, наверное. Наверное, у него какие-то тайные знания. Я, честно говоря, знаю, как мэрия мне сопротивлялась два года до этого. Но, видимо, у Алексея Анатольевича какие-то другие знания. Я сторонник электронного голосования. В этом он прав.
М.Курников
―
Алексей Алексеевич оцените прозрачность системы, как вы ее задумывали изначально и как она получилось. Вас удовлетворяет та прозрачность, которая вышла?
А.Венедиктов
―
Я не очень понимаю в данном смысле слово «прозрачность». Понято, что здесь столкнулись две истории, которые не имеют разрешения. Это тайна голосования и наблюдения. Вы под прозрачностью имеете в виду что? Чтобы наблюдатель мог смотреть как человек и за кого проголосовал и проверил?
И.Баблоян
―
Нет, чтобы человек, например, который сам проголосовал, мог посмотреть потом, куда ушел его голос.
М.Курников
―
Мог проверить, как учтен его голос.
А.Венедиктов
―
А он может бюллетень бумажный достать из ящика, свой бюллетень найти в этой кипе? Если человек может, то и его начальник может, то и командир части может. И это как раз тот самый вопрос, над которым мы бились и пытались ответь и который предстоит еще решить.Но на самом деле, как известно, «Медуза» это смогла, потому что когда мы спорили про это, у нас на одном из тестов было, что человек получает некую зашифрованную транзакцию своего голоса, потом мы публикуем приватный ключ. Он накладывает транзакцию на ключ и может проверить, правильно ли он проголосовал.
И нас упрекали в том, что тогда командир части, начальники — все же тоже могут. И тогда был сделан такой ход, что эта транзакция у человека сохранялась, скажем грубо, на его гаджете в течение 5–7 минут, можно было сделать скрин. И мы опубликовали приватный ключ, не объявляя об этом тоже в течение 5–7 минут после окончания голосования. «Медуза» это взяла, соединила, и ее администратор, который записался, увидел, что его голос зачтен правильно.
М.Курников
―
То есть вы сознательно это сделали?
А.Венедиктов
―
Конечно.
М.Курников
―
Зачем?
А.Венедиктов: Самое главное в этой история, чего мы боялись — мы боялись взлома снаружи
А.Венедиктов
―
Как? Вот ровно затем, чтобы ответить на вопрос, чтобы человек мог проверить.
М.Курников
―
А зачем тогда убрали потом его?
А.Венедиктов
―
Потому что тогда начальникам стало бы об этом известно, они стали бы проверять своих подчиненных. Это была не наша аргументация, а аргументация как раз тех противников электронного голосования: «Уберите, чтобы начальник не мог контролировать».
М.Курников
―
А в эти 5 минут вы как-то сообщили «Медузе»: «Проверьте».
А.Венедиктов
―
Нет. Но это смогли сделать люди, которые представляют, как это всё устроено. Мы говорили о такой возможности и делали это на протяжении предыдущих тестов, и те, кто следил за тестом, о такой возможности знал. И на следующих электронных голосованиях предстоит решить окончательно вопрос уже не экспериментно — мы даем возможность человеку проверить, как его голос учтен? Но тогда возникают риски контроля за ним — конкретно этого человека, на его гаджет — или нет? И такого ответа нет. Потому что у всех разный ответ. Где больше рисков? Мы даем возможность. Как глубоко идет наблюдение? Это самый интересный вопрос.
М.Курников
―
Как вы считаете?
А.Венедиктов
―
Не знаю. Я пока слушаю. Вообще, это должно быть дело политических игроков. Технически группа, которая делала, была готова сделать и так и так. То есть есть возможность сделать такое наблюдение, а есть возможность полностью его закрыть.
М.Курников
―
Почему тогда было принято такое решение?
А.Венедиктов
―
Это мое решение было. Это было политическое решение.
М.Курников
―
Потому что смотрите, опять же…
А.Венедиктов
―
Ты задал вопрос — можно я отвечу? Потому что консенсуса среди политических партий мы не достигли по этому вопросу. Тайна голосования и наблюдение за голосованием, они противоречат друг другу. Это очень серьезный вопрос. Поставить вопрос: а вот когда человек заходит в кабинку и фотографирует бюллетень, чтобы потом отдать начальнику — как с этим бороться? Как с этим бороться, чтобы контроля за волеизъявлением ни у кого не было, кроме этого человека? И это задачка техническая. И если все политические игроки сойдутся в одной точке, что давайте мы пожертвуем тайной ради наблюдения или давайте пожертвуем наблюдением ради тайны — тогда можно принимать решение. Такого консенсуса добиться не удалось. Но возможности остались.
М.Курников
―
Тогда про список голосования, который оказался, судя по всему…
А.Венедиктов
―
Вообще не вижу проблемы. Список голосования был открыт за несколько дней. Мы 4-го числа, то есть за три дня закрыли реестр. Были, извините меня, в бумажном виде, ну, как для избирателей сделаны книги для комиссий. А на экране у председателя комиссии с доступом к этому экрану, у всех представителей всех кандидатов и наблюдателей был этот реестр. Его можно было фотографировать, перефотографировать. Этот список был открытый. Поэтому никакого удивления не было, что он где-то там всплыл. Другое дело, что он всплыл в странной форме. Дело в том, что те электронные метки, которые там есть, это не наши метки, это не из электронного голосования.Более того, вчера была проведена по моей просьбе проверка: это метки… ни Госуслуг. Это некие другие метки, и это предстоит выяснить, какие они. Но поскольку я списка не видел, я не могу сказать, что он аутентичен или нет, но если он аутентичен, я вообще не вижу проблемы. Проблема в том, как он оказался там, в какой-то другой специальной организации, которая отдала это Навального — это вот не наша проблема. Это как-то меняет результат голосования — нет?
М.Курников
―
Но это влияет на безопасность.
А.Венедиктов
―
Конечно, но это другой вопрос. Давайте мы будем делить. Нам говорят — давайте отменять результаты. А как это повлияло на результаты — появление списка?
И.Баблоян
―
Ну, подождите. Вчера Юнеман писал у себя в Фейсбуке, что до сих пор к нему присылают на почту люди, которые не смогли проголосовать из-за технических проблем.
А.Венедиктов
―
Рассказываю. Представитель Юнемана вчера, о чем господин Юнеман почему-то не пишет, пришел в МГИК в электронный штаб с 13 фамилиями таких людей. Видимо, господин Юнеман уж так не понимает, что такое цифровой след. После того, как эти фамилии были даны, был взят список аутентичный. Выяснилось, что из этих 13 — 3 вообще не в реестре, они вообще не избиратели электронные…
М.Курников
―
То есть предварительно не зарегистрировались.
А.Венедиктов: Вклад Алексея Анатольевича Навального в совершенствования электронного голосования уже сделан
А.Венедиктов
―
Не зарегистрировались. Один из них пытался без регистрации проголосовать, это было видно. Значит — три нуля. А 8 человек проголосовали вне сбоя, и это зафиксировано. Они взяли бюллетени. Это зафиксировано на этих телефонах, извините ради бога, и в базе. А 2, действительно, попали в этот промежуток сбоя. В 13-06 каждый из них получил пуш-уведомления, что система заработала, и они проголосовали. Вот эти 13 фамилий. Ну, приди со своими, я не знаю, 2 тысячами фамилий, с этим списком… Я дал команду электронному штабу, чтобы все фамилии конкретно, не вообще «люди не могли проголосовать». Вот пришел человек — проверяйте.Вот вам, пожалуйста, история — статья Алексея Навального, которому я искренне благодарен, потому что с моей точки зрения не технической, он указал на уязвимости. Так некая организация получила доступ к списку. Непонятно опять, откуда? Отлично! Если бы он указал нам раньше, он бы получил свои 250 тысяч рублей как премию за указание… как француз. Поэтому вклад Алексея Анатольевича Навального в совершенствования электронного голосования уже сделан. И мы будем искать, где эта дыра. Но это другая история.
Вот господин Навальный — я понимаю, что это не он писал, я понимаю, что этот пост писал не он — они пишет: «Вот господин Резвин публикует скриншот. «Не могу проголосовать. Фуфло, обман» — в Фейсбуке. Я зашел на Фейсбук господина Ревзина — там, действительно, есть этот пост. Это пост — в 10-03, ровно в этот сбой. Да, но только в 13-08 он пишет: «Я наконец проголосовал электронно. Слава Венедиктову!» Так он проголосовал? Его избирательное право нарушено? Нет, не нарушено. А что же Алексей Анатольевич пишет половинку, а вторую-то половинку он не пишет? А рядом ведь стоят посты.
Более того, когда господин Юнеман пришел в МГИК и в электронный штаб, ему показали, что на его участке в момент сбой зависло и не смогло проголосовать — внимание! — 293 человека. У нас же все метки есть. И понятно, кто. Так вот в течение остального дня все 293 проголосовали, когда сбой закрылся. Они получили пуш-уведомления, им позвонили, извинились, сказали — был сбой. То есть еще раз: результат голосования — то, что всё, кто хотел, смогли проголосовать. Ноль.
Если принесут и докажут, что эти люди хотели, но не смогли их больше 85 (потому что разрыв 84), я сам буду выступать зато, чтобы был отменен результат на этом участке. Но принесите. Вот это всё ля-ля — это хорошо. Вот у вас там, на участке у господина Юнемана 2577 избирателей. У него есть список. Неважно, откуда он — у Навального взял или его фотографировали наблюдатели. Не важно, у него есть список. Если этот список аутентичный. Пусть проверят. И пусть он всех проверит. Да ради бога.
У нас остаются цифровые следы, что человек зашел и взял бюллетень. А вот что он сделал с этим бюллетенем — засунул его в карман, послал дальше… У нас же на электронном голосовании не было недействительного бюллетеня. Ну нет такой схемы (ее, может быть, надо делать), и поэтому если человек зашел, взял бюллетень и ушел — и такие есть и их много, столько же, сколько приблизительно недействительных плюс унесенных на других участков — ну вот это его дело. Вы не знаете, опустил он в урну или нет. Вы хотите контролировать, опустил в урну или нет человек — вот это вы хотите контролировать? Вы хотите усилить контроль… с бумажным давайте? Тогда скажите честно: человек не имеет права унести с собой бюллетень. А кто унес — это преступление. Так Чуров говорил уже.
И.Баблоян
―
У меня немного политологический вопрос: Как вы объясняете себе…
А.Венедиктов
―
Это логический вопрос.
И.Баблоян
―
Я насколько правильно помню, вы же говорили, что в основном голосуют электронно где-то 32…
А.Венедиктов
―
38… В результате — 37,4 средний возраст.
И.Баблоян
―
Как объясняется, что они голосуют в большинстве своем за «Единую Россию»?
А.Венедиктов
―
Очень легко. Потому что «Единая Россия» призывала активно участвовать в этом эксперименте. Ну как? Вы говорите: «Эй, сторонники мои! Если вы лежите на боку и не хотите идти — голосуйте». А другие говорят: «Эй, не ходите туда! Там вранье».
И.Баблоян
―
Но они не все говорили. Это только 2 округа, насколько я…
А.Венедиктов
―
Ну, а всего-то была голосование электронное в 3 округах. Более того, я вам скажу, в 10-м округе, где было электронное голосование, наблюдатель от КПРФ накануне, когда был реестр, сказал: «Я не верю. Это всё люди придуманные». Как Навальный говорил — таких людей не существует. Теперь, оказывается, есть список у него — они существуют. И он взял и обзвонил 20 человек по выбору. Открыл — вот этого, этого… Ему дали телефон. Все 20 подтвердили, что они записались на электронное голосование. Коммунисты вели активную борьбу против этого. Юнеман вообще единственный, кто призвал забрать заявление, уйти из электронного реестра. А потом говорит: «Моих пришло мало».
И.Баблоян
―
Ну, Юнеман — ладно, а Жуковский?
А.Венедиктов
―
То же самое. Он — КПРФ. Та же самая история: недоверие, призыв приходить ногами, бумагами. И так далее.
М.Курников
―
Еще одна претензия и то, что относится к подозрительным моментам — это распределение по времени, особенно по времени за каких-то кандидатов.
А.Венедиктов
―
Ничего такого. Не можете это посчитать. Блокчейн вам не дает такой возможности, вы меня извините.
А.Венедиктов: Нам говорят — давайте отменять результаты. А как это повлияло на результаты — появление списка?
М.Курников
―
Но «Медуза» утверждает, что у них получилось посчитать. Они сделали такую табличку и график.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо. Вы хотите сказать, что Медуза знает, кто за кого проголосовал? Вы как это себе представляете?
М.Курников
―
Нет, «Медуза» утверждает, что с помощью того кода, который у них был, они могут посмотреть в какой время, за кого голосовали больше.
А.Венедиктов
―
А, вот эта история?
М.Курников
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
Отвечаю. Это график у меня есть и не от «Медузы», наш: прямая Гаусса идеальна, ровно у всех одинаковые всплески, одинаковые падения. Ровно у всех. Могу предоставить. Это правда, распределялись голоса ровно, вот ровно. Не было — за одного всплеска, а у остальных падение. Если у одного всплеск, у других тоже всплеск относительно себя. У меня несть эти графики.
М.Курников
―
Учитывая то, что все-таки возникали технические вопросы и то не доверие, которое проигравшими кандидатами сейчас демонстрируется…
А.Венедиктов
―
А вы хотите чтобы недоверие выигравшие кандидаты…?
М.Курников
―
Бывает… Тем не менее, бывает, что проигравшие признают, что да, технология была, но мы проиграли. Здесь они явно сомневаются.
А.Венедиктов
―
Я сторонник того, чтобы шли в суд. Суд поставит точку.
М.Курников
―
Так вот, учитывая все эти обстоятельства и технические проблемы (я на этом настаиваю), вы какую оценку поставите этому эксперименту?
А.Венедиктов
―
Четверку.
М.Курников
―
Твердую, уверенную?
А.Венедиктов
―
Твердую, уверенную четверку. Самое главное в этой история, чего мы боялись — мы боялись взлома снаружи. И, естественно, взлом для чего-то делается. Взлома не произошло. Мы боялись вброса внутри. Просто даже не мэрия или коммунисты или там Юнеман, а хакеры ради удовольствия, которые взяли бы и поменяли там все. Не зафиксировано, не произошло. Таким образом, и взлома, ни вброса.Таким образом, результат тех, кто проголосовал, с нашей точки зрения, зачтен правильно. И это четверка. И это была цель. Эксперимент закончен. Всё, закон истек. Услышьте меня — закрыто. Никакого развития нет. Для этого нужно принимать новые законы. Вот теперь нужно смотреть, сказать: Алексей Анатольевич Навальный, спасибо вам большое, давайте искать эту дыру, кто таким образом украл и переформатировал список, который был в комиссии — кто? Чтобы закрыть эту дыру так же, как благодаря французам мы закрыли дыру с ключом. Значит еще дыры наверняка есть с безопасность. Абсолютно согласен, есть проблемы. Они не влияют на результат конкретного голосования 8 сентября, никак не влияют.
И.Баблоян
―
В таком виде электронное голосование готов, чтобы его внедрить уже целиком?
А.Венедиктов
―
Нет, нет. Раз есть еще дыры, их надо чинить.
И.Баблоян
―
То есть пока разговоры о Государственной думе 2021 вообще…
А.Венедиктов
―
Нет, Государственная дума — это вообще не наш вопрос. Вчера Элла Александровна Памфилова сказала какую-то странную вещь о том, что надо проводить это в труднодоступных участках, там, где контроля нет вообще. Еще на кораблях Черноморского флота или Балтфлота проводить — там вообще хорошо.
М.Курников
―
Там, где иногда интернета нет.
А.Венедиктов: Этот список был открытый. Никакого удивления, что он где-то там всплыл. Но он всплыл в странной форме
А.Венедиктов
―
Да-да, где интернета иногда нет, совершенно верно.Нет, поспешать надо медленно. Вот завтра будет штаб электронный. Нам всё доложат и покажут, какие были основные узловые проблемы. Они есть. Эти проблемы, безусловно, связаны в первую очередь с безопасностью. Но главная проблема — я вернусь к этому — это между тайной голосования и наблюдением, как глубоко это должно зайти. Потому что, когда мы начинали в 13-м году эту тотальное наблюдения — камеры, наблюдатели, всё тотальное, КОИБы — это всё тоже было на фоне массовых митингов 11-го годе, где председатели убегали, пачки вбрасывали, чего-то еще было.
Мы здесь всё… сморите: ни один протокол не отменен, не переписан ни на одном из участков в Москве, ни один наблюдатель, ни один представитель СМИ не удален. Ни один представитель оппозиции не удален был. Это 6 лет работы. Вы думаете, это легко происходит? Здесь — первый год работы. Мы видим на этом кусочке… Представьте себе на секундочку, что в 30-м о круге это бы ничего не решило. Это было бы очень плохо, потому что никто бы не обсуждал электронное голосование. И очень хорошо — я еще раз повторяю, — если господин Юнеман докажет этот разрыв в 85 голосов в суде (или не в суде) — я буду стоять за то, чтобы результаты были отменены по этому участку. Но тогда надо приходить не с этими 13, о которых вы не пишете…
А.Венедиктов
―
Но вы же понимаете, что если человек зашел, у него не получилось проголосовать, он не будет сидеть три часа ждать.
М.Курников
―
Ему придет уведомление.
А.Венедиктов
―
Мы же видим, кто заходит. Мы же видим, кто и сколько раз заходит. Вот история с Ревзиным, она была такая: он зашел, не смог и зашел еще 5 раз нервно — и не смог. И только после того, как ему послали пуш-уведомление… А мы посылали пуш-уведомление автоматически всем: «Ребята, система опять открыла двери». Кто-то, может быть, и не пришел. Но это точно такая же работа, как на любом другом участке. Ты ушел, увидел яму — плюнул и не дошел до участка. Ну, что с этим можно сделать? Еще раз: результаты голосования на этих участках эти публикации не ставят под сомнение. Эти публикации конкретно не ставят под сомнение результаты голосования. Делим на две части: результаты голосования…
М.Курников
―
И безопасность.
А.Венедиктов
―
И безопасность.
М.Курников
―
Минут осталась. Два раза подведем черту. В вопросе безопасности. Вы, когда говорили, чего вы боялись, вы вопрос утечки личных данных не поставили. Значит ли это, что вы как приоритет это не рассматривали?
А.Венедиктов
―
Это ставили. И эта утечка данных, как показывает формат, взята не из системы электронного голосования, и она взята откуда-то с другого места. И вот это точно дело не наше. Во-вторых, мы вообще не знаем, это база реальная, это эта база или нет?
М.Курников
―
ДО конца не знаем, это правда, но пока совпадает.
А.Венедиктов
―
Но она взята по меткам не из электронного голосования и не из Московской НРЗБ.
А.Венедиктов: Здесь столкнулись две истории, которые не имеют разрешения. Это тайна голосования и наблюдения
М.Курников
―
Если вас завтра комиссия Государственной думы, Элла Памфилова, кто угодно спросит: «Алексей, вот вы провели — вы рекомендуете на выборах в Государственную думу внедрить эту систему — да или нет?
А.Венедиктов
―
Эксперимент, резко ограниченный.
М.Курников
―
Спасибо! Это был Алексей Венедиктов. Мы говорил об электронном голосовании.