Алексей Венедиктов - Разворот (утренний) - 2019-05-08
Т. Фельгенгауэр
―
Рубрика «Живой гвоздь» сегодня в лице Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». Доброе утро, Алексей Алексеевич!
А. Венедиктов
―
Доброе утро!
Т. Фельгенгауэр
―
Но тема в этом «Живом гвозде» будет одна.
А. Плющев
―
Ну, я попросил Алексея Алексеевича, чтобы он пояснил поподробнее насчет электронного голосования. Потому что все, что я видел, это было, может быть, по каким-то разным аспектам. А сегодня я хотел бы более-менее воедино чтобы это было соединено. Значит, прежде всего, почему вы так топите за электронное голосование, собственно идею?
А. Венедиктов
―
Потому что я считаю это правильным. Я всегда топлю за то, что правильно. Эта история не сегодняшнего года и не сегодняшнего дня. Когда в 13-м году я стал заниматься выборами на полянке Общественного штаба после Болотной, когда была масса претензий, выяснилось, что, с одной стороны, огромное число возможных фальсификаций идет через такие нетривиальные формы голосования как открепительные талоны, досрочное голосование, надомное голосование.Я напомню, что это были требования Болотной. Досрочное голосование мы отменили, – Москва. И теперь Россия за этим последовала. Открепительные талоны мы отменили, – Москва. Теперь Россия за этим последовала. Надомное мы сделали таким образом, что наблюдение более сложное. Но, в любом случае, если ты у добросовестных людей (тех, кто не могут прийти на участки) что-то отнимаешь – возможность голосовать, ты должен что-то дать взамен. Ты не можешь отнимать их права.
И, кстати, в Конституционном Суде находится несколько дел по отмене открепительных и досрочников. У людей отняли право голосовать. Они просто не могут прийти. В прошлом году, – я был против, – приняли решение об эксперименте экстенсивного голосования, то есть продлили до 22 часов и вынесли на садовые участки. Провели этот полезный эксперимент. Но в 21-м веке экстенсивное голосование…
Ну хорошо, мы открыли в Тульской области, по-моему, 5 участков. А почему в Амурской области не открыли? У нас были заявки из Амурской области, у нас были заявки с Дальнего Востока, у нас были заявки с Урала, у нас были заявки, извините, с Украины, у нас были заявки из Крыма. Почему вы тогда… Непонятно. Отменили. В этот раз не будут дачные участки. Понятно, что ты таким образом не решаешь проблемы. То же самое с 20 до 22 часов. Голосование в Мосгордуму вернется на 20. Опять. Потому что очень маленький процент голосовал.
Что дать тем людям, которые не могут прийти на участок в 21-м веке? Ну, напрашивается – электронное… Хорошо, дистанционное голосование. Либо по почте… Вы доверяете почте? Она придет вовремя?
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, знаете, после истории с тем, как суд выдал все Сашины данные просто от безалаберности, я бы никому не доверила свои персональные данные.
А. Венедиктов
―
Так история в том, что предложенный эксперимент… Я, кстати, сразу хочу напомнить, закон не принят ни федеральный, ни московский.
А. Плющев
―
Но он на рассмотрении сейчас. Первое чтение прошел.
А. Венедиктов
―
Первое чтение только, да. Но осталось там всего-ничего. А начало компании – 6-го – 7-го – 8-го июня.
А. Плющев
―
То есть могут не успеть.
А. Венедиктов
―
Могут не успеть. Но это не значит, что к этому не надо готовиться. Это не значит, что к этому не надо писать программу. Это не значит, что не надо определить порядок выбора экспериментальных участков или округов. И Москва будет готова, если будет принят закон. Не будет – значит, перенесем на следующий раз. Ну, очевидно, что дистанционное голосование будет. Оно будет. Не в этот раз, так в следующий. Оно будет.
А. Плющев
―
Но его нигде нет, кроме Эстонии.
А. Венедиктов
―
Ну неправда. Вот на выборах в Конгресс впервые проголосовали американцы на выборах с помощью блокчейн-платформы. Вообще впервые. Вот вообще. 140 граждан США, которые находились в 29 странах. Им было предложено дополнительно.
А. Плющев
―
Ну, уехавшие.
А. Венедиктов
―
Секундочку, они получили это право, они им воспользовались и их голоса зачли. Они доверились этой блокчейн-платформе.
А.Венедиктов: Это фантазии, конечно, что в этом черном ящике будет сидеть человек и менять направление электронов
А. Плющев
―
У нас планируется три округа, насколько я помню. Как получилось, что один округ планировался, а стало три? Это во-первых. А во-вторых, сколько в трех округах будет народу?
А. Венедиктов
―
Смотрите, во-первых, еще ничего не решено. Повторяю, закона нет. В законе предусмотрено один или несколько. Во-вторых, в проекте закона определено…
А. Плющев
―
Я, просто, вас читал. У вас сначала один был, потом – два или три.
А. Венедиктов
―
Да, совершенно верно. В законе – несколько. Мое предложение, поскольку между одним и несколько – это ограничиться тремя. Потому что несколько – это может быть и семь.
А. Плющев
―
То есть максимум.
А. Венедиктов
―
Максимум – три. Это первая история. На самом деле, я разговаривал с социологами, которые занимаются Москвой. Они мне объяснили, что 45 округов депутатских, 8 типов округов по соцдему. Вот если вы хотите социально-демографические характеристики округа, вам нужно в 8 округах. Много. Недоверие вызывает. Мы решили сделать три. Мы договорились
А. Плющев
―
Сколько это народу?
А. Венедиктов
―
Ну, 45 округов приблизительно равных, 7,2 миллиона избирателей. По-моему, 160 тысяч. Соответственно, где-то полмиллиона будут иметь право выбрать между обычным голосованием, – еще раз, это не замена, – и между голосованием электронным.
Т. Фельгенгауэр
―
В два раза больше можно вбросить.
А. Венедиктов
―
Можно вбросить и так, Тань.
А. Плющев
―
Это же сравнимо с количеством голосующих в Эстонии. Вы маленькую Эстонию здесь устраиваете.
А. Венедиктов
―
Не очень понимаю. Маленькая Эстония – это не маленькое Зимбабве, во-первых.
Т. Фельгенгауэр
―
По количеству людей просто.
А. Венедиктов
―
Вы хотите, как в Таллине, да?
А. Плющев
―
Да, я хочу. Потому что там у них сначала – электронный паспорт… Там другая история немножко.
А. Венедиктов
―
Технологическую историю… Если хочешь, я приглашу к тебе в «Точку» человека…
А. Плющев
―
Это мы обязательно сделаем.
А. Венедиктов
―
Который руководит группой по выработке программы, которая еще проходит всяческие обкатки. Еще раз напомню, это добровольная история. Нам говорят, по опросам, противники электронного голосования в разных сферах: «Это будет только 0,5%». Я говорю: «Чего вы беспокоитесь? 0,5%. Хорошо». А вот вы бы спросили, проголосовали слушатели «Эха Москвы»: хотели бы вы, что у вас была такая возможность? Это не значит, что вы выберете. Ну, чтобы была возможность. Подумали и решили: а вот я здесь сделаю или нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот к моей фразе про вброс-не вброс. Просто, это первая реакция. Я смотрю по нашему чату в Ютюб-канале «Эхо Москвы». Вот Дмитрий Мосенков пишет: «Электронное удобнее: камеры не увидят вбросы». То есть в представлении людей это скорее манипуляция голосованием, чем просто удобство.
А. Венедиктов
―
Ну хорошо, есть такое представление. Потому что буквально все политические партии дружно выступили против.
Т. Фельгенгауэр
―
Почему? А чем это им не выгодно?
А. Плющев
―
Но не все. «Единая Россия», я так понимаю, за.
А. Венедиктов
―
Это сейчас. А поначалу, год тому назад… И, собственно говоря, потому, что закон завис в Государственной Думе… Как вы думаете, а почему это он был внесен в конце февраля? Сейчас у нас уже середина мая. Что это такое, если «Единая Россия» по щелчку все делает? Не, там все не так просто. Именно потому, что они не знают, как этим манипулировать. Именно потому, что они боятся, что придет другая аудитория… Конечно.
А.Венедиктов: Это напоминает 7-летней давности выборы в Координационный совет оппозиции
А. Плющев
―
Я вас услышал так, что они как бы разобрались, как манипулировать, и теперь – за.
А. Венедиктов
―
Манипулировать, а не фальсифицировать. Это разные вещи. Я, просто, напомню, что в той же Эстонии оппозиционная либеральная партия – «Партия реформ» – всего набрала 28% (бумажным голосованием – 20, а в электронном – 40). И основная молодежь, основная часть, у них же есть соцдем, пришла и проголосовала за эту либеральную партию. Боятся.
А. Плющев
―
Там в самой Эстонии до сих пор спор по этому поводу.
А. Венедиктов
―
Конечно. Безусловно. И у нас споры.
А. Плющев
―
И Верховный суд рассматривал. И были случаи подделки голосования.
А. Венедиктов
―
Да. И у нас тоже есть подделки бумажного, фальсификации. Почитайте ленту «Голоса». И отсутствие электронного, как выяснилось, не мешает фальсификации.
А. Плющев
―
Сейчас скажу об этом, только запущу голосование. Давайте тогда так, как вы предложили, пожалуйста. Хотели бы вы иметь возможность электронного голосования?
А. Венедиктов
―
Для себя. Не за других, для себя.
А. Плющев
―
Для себя. Если да: 101 20 11. Если нет: 101 20 22. Код Москвы: 495. Да, хотелось бы электронного голосование для себя: 101 20 11. Нет, не хотелось бы: 101 20 22. Значит, что касается того, чем отличается электронное от неэлектронного. Но за неэлектронным научились наблюдать.
А. Венедиктов
―
Да. Мы и научились. И с нас все берут пример. И тут научимся наблюдать. Например, как только было принято это решение – в принципе идти с этим проектом закона – Общественная палата и я, мы собрали представителей всех политических сил (чтоб не говорить «партий») и говорим: «Направьте ваших IT-специалистов в группу, что вместе не наблюдать, а писать программу». И почти все политические силы – и «Яблоко», и «КПРФ», и гудковские (я уж не знаю, как их определить), кроме «ФБК», которые не хотят к этому иметь никакого дела – направили туда IT-специалистов.Еще раз, внимание, не наблюдать, а писать программу. Вчера я получил письмо от Павла Разумова («Пиратская партия»). Он мне написал: «Поскольку я кандидат, я хочу быть кандидатом, прошу включить меня в электронную группу по написанию и контролю за программой». Да пожалуйста! И пойдет в эту программу.
И вот в этом самое интересное: чтобы IT-специалисты эту программу написали и вместе ее принесли. Вот какая история. И, конечно, наблюдать за этим голосованием – то, что они сами произвели – они будут. Я сейчас еще раз повторяю. Я до сих пор не знаю, что такое блокчейн и как работает радио без проводов. Я позову, если хочешь, в «Точку» специалиста, который может вам на прямую линию ответить все по блокчейну, по разделению.
А. Плющев
―
Хорошо. Не будем про технологические вещи, в которых, я думаю, что у нас примерно одинаковая квалификация. Но про вещь законодательную, конституционную. Как обеспечить тайну голосования?
А. Венедиктов
―
Тебе это технически объяснят.
А. Плющев
―
Технически невозможно это объяснить.
А. Венедиктов
―
Нет, ну хорошо, технически невозможно это объяснить. Ты говоришь – черное, я говорю – белое. Все. Эта тема закрылась для меня. Я тебе говорю, я не специалист.
А. Плющев
―
Подождите. Кроме шуток. Это важная тема. Если вы голосуете с дистанционного устройства… Тут не надо обладать вообще никакой технической квалификацией, чтобы порассуждать об этом. Вы не можете дистанционно проконтролировать, один там человек находится или кто-то стоит за его спиной.
А. Венедиктов
―
Это точно абсолютно. А, в этом смысле. Я понял. Все очень просто. Тайна голосования – это обязанность или право? Вот я хочу голосовать – это обязанность или право?
А. Плющев
―
Сейчас, секунду. Я вам скажу. У меня есть выдержка из закона насчет тайны голосования.
А. Венедиктов
―
Скажи.
А. Плющев
―
Как там точно сказано. Смотрите, бюллетень заполняется избирателем в специально оборудованной кабине, ином специально оборудованном месте, где не допускается присутствие других лиц, за исключением случая, указанного в пункте 10 настоящей статьи.
А.Венедиктов: Все очень просто. Тайна голосования – это обязанность или право?
А. Венедиктов
―
Сейчас будет изменение закона, потому что будет электронный бюллетень, который не заполняется в кабине.
Т. Фельгенгауэр
―
А по-вашему как должно быть правильно прописано в законе? То есть я, например, не хочу, чтобы кто-то наблюдал за тем, как я волеизъявляюсь.
А. Венедиктов
―
Это твое дело, с гаджета ты голосуешь или с бюллетенем. Ты заходишь с гаджетом в туалет и там голосуешь в комнате. Или ты заходишь садишься в парк, видишь – никого нет, и голосуешь. Если ты не хочешь. А если тебе все равно? А если ты хочешь с семьей проголосовать? Это право или обязанность? А если господин кандидат в президенты говорит: «Я голосую за себя» - это нарушение тайны голосования?
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
А. Плющев
―
Слушайте, 5 пункт статьи 4…
А. Венедиктов
―
Ты же не видел новый закон. Это же не Конституция. Мы посмотрим, что будет в новом законе.
А. Плющев
―
Вот нынешнему закону противоречит абсолютно. Статья 4 «Принципы участия в выборах и избирательные права». Пункт 5. Голосование на выборах является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением.
А. Венедиктов
―
Контроля. Совершенно верно. А если я с семьей сажусь – это не контроль.
А. Плющев
―
Контроль.
А. Венедиктов
―
Кто? Алешка контролирует меня?
А. Плющев
―
Да. Вам не разрешат в кабинку войти.
А. Венедиктов
―
В кабинку – нет. А будет новый закон.
Т. Фельгенгауэр
―
Так, я тут буду следить за эфирной дисциплиной. На минуту уже вылетели. Сейчас – реклама.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Здесь – Алексей Венедиктов. Говорим об интернет-голосовании. И про наше голосование. Если бы вы хотели иметь возможность проголосовать через интернет: 101 20 11. Если нет: 101 20 22. Я при этом единственное, что помечу, это то, что в реальных условиях. В том смысле, что это при всех издержках, при всех претензиях, которые мы предъявляем. Или, наоборот, не предъявляем.
А. Венедиктов
―
Это должно быть абсолютно в реальных условиях. Именно поэтому максимум – 3 округа. Именно поэтому усложнена история с переходом бумажного избирателя в электронный. Он должен написать заявление. Если у него нет своего профиля на портале «Госуслуг», он должен его создать. То есть это не просто так: захотел и сделал.
А. Плющев
―
А где будет проводиться голосование?
А. Венедиктов
―
Что такое «где»?
Т. Фельгенгауэр
―
На какой платформе?
А. Плющев
―
То есть куда человек…
А. Венедиктов
―
Придет человек и вам расскажет.
А. Плющев
―
Это не на сайте мэрии Москвы?
А. Венедиктов
―
Придет человек и вам расскажет. А кто формирует избирательные комиссии? Исполнительная власть по закону, любитель законов. Любитель законов, кто формирует избирательные комиссии и кто отвечает за выборы? Мэрия Москвы отвечает за организацию выборов в Москве по закону.
А. Плющев
―
То есть на сайте мэра Москвы?
А.Венедиктов: Что это такое, если «Единая Россия» по щелчку все делает? Не, там все не так просто
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Поэтому к нему вопросы.
А. Плющев
―
Окей. Хорошо.
Т. Фельгенгауэр
―
Сообщение от Артура из Самары: «Будет так же, как на Голос.Дети. То есть на выборах победит дочь Алсу».
А. Венедиктов
―
Правильно. Поэтому мы как раз обсуждали, в чем там была проблема на Голос.Дети. И нам технари сказали: «Все очень просто. Они разрешили изначально с одного адреса или IP посылать 20 СМСок». Это было законно – 20 раз голосовать. Там этого не будет. И все. Там не будет возможности после идентификации персоналити, опять вы говорите, голосовать.Я бы скорее сказал, что это напоминает 7-летней давности выборы в Координационный совет оппозиции, о котором все говорили: «Вперед». Еще не было никакого блокчейна, и 7 лет тому назад уже голосовали и доверяли. И ничего.
А. Плющев
―
Но они как раз показывают, что электронное голосование больше вопросов вызывает, чем ответов.
А. Венедиктов
―
Конечно. И у нас больше вопросов. Но пока ты не проведешь, ты дырки не выявишь. Это фантазии, конечно, что в этом черном ящике будет сидеть человек и менять направление электронов.
А. Плющев
―
Ну, лично мне-то, просто, кажется, что электронное голосование дает в нынешних условиях, в условиях, когда мы критикуем и имеем огромные претензии к избирательной системе (а это не чисто московская история, где у вас все прозрачно, а это федеральная история, на которой планируется это распространять), мне кажется, она больше дает инструментария махинаторам и вбрасывателям, нежели прав голосующим, удобств голосующим.
А. Венедиктов
―
В свое время разговаривал с одним банкиром российским, хорошо известным. Когда переходили на чипированные карточки, это было довольно давно, вы были маленькие, он объяснял, что чековая книжка надежнее, чем карточка электронная, потому что хакеры войдут. И возникают тогда риски.Давайте зададим вопрос: сколько людей продолжают пользоваться чековой книжкой (хотя еще кое-где это можно) и сколько пользуются банковскими карточками? Конечно и безусловно возникают риски. Поэтому у людей будет выбор. Не будет замены. Кстати, сначала, когда это была идея, нам предложили это сделать в Благовещенске в ЦИКе. Я говорю: «Где?». В Благовещенске. Эксперимент.
А потом госпожа Памфилова,– это, кстати, хорошо характеризует отношение федеральных органов власти, – сказала: «Пусть Москва набьет шишки, а мы посмотрим». Мы набьем шишки.
А. Плющев
―
Я понимаю, когда будет выбор у тех людей, которые могут сделать выбор. Мы знаем, что у некоторых людей (типа бюджетников или военнослужащих) выбора часто не бывает. Как вы обеспечите им этот выбор?
А. Венедиктов
―
Смотрите, это голосование в Московской… Вот эти самые приписанные военнослужащие или которые имеют…
А. Плющев
―
Да нет, здешние. МЧС, например.
А. Венедиктов
―
Ну, здешние. Да, конечно. Безусловно.
А. Плющев
―
Я видел, как из водят голосовать.
А. Венедиктов
―
Ну и хорошо. Их как водят, так и водят. Я только напомню, что история заключается в том, что здесь 45 округов. И ты можешь голосовать только в своем округе, не где ты работаешь. Нельзя переписаться. Запрет на переписывание из округа в округ. Запрет. Если ты служишь там, а живешь здесь, ты не можешь пойти и проголосовать…
А.Венедиктов: Очевидно, что дистанционное голосование будет. Оно будет. Не в этот раз, так в следующий
А. Плющев
―
То есть если в округе будет часть МЧС, мы не знаем, как им обеспечить…
А. Венедиктов
―
Ну, посмотрим, сколько народу будет. Какой процент хочет проголосовать?
А. Плющев
―
Хочет иметь возможность – 65%.
А. Венедиктов
―
Ой елки! Я думал, 20.
А. Плющев: 35%
―
нет. Поздравляю, Алексей Алексеевич!
А. Венедиктов
―
Не-не, не надо поздравлять.
Т. Фельгенгауэр
―
Это сфальсифицированное электронное голосование по телефону.
А. Венедиктов
―
Собственно, да. Правильно. С сайта мэрии, с сайта ЦИКа.
Т. Фельгенгауэр
―
Конечно.
А. Плющев
―
Есть еще несколько вопросов. Почему начали с электронного голосования, а не со сбора подписей?
А. Венедиктов
―
Не понял вопроса.
А. Плющев
―
Можно электронный сбор подписей.
А. Венедиктов
―
Это какой-то странный вопрос.
Т. Фельгенгауэр
―
Для кандидатов.
А. Венедиктов
―
Ну, потому что электронное голосование – это расширение возможности избирателя, а сбор электронных подписей – я за, кстати – это для кандидатов. Все-таки избирателей – 7 миллионов, а кандидатов – 500 человек.
А. Плющев
―
Ну, избиратели тоже.
Т. Фельгенгауэр
―
Кандидаты же для избирателя.
А. Венедиктов
―
Это странный вопрос. А почему одни люди, те, которые задают этот вопрос, не занимаются паллиативной медициной, а занимаются дизентерией в школах? А почему не паллиативной медициной? Почему они начинают с дизентерии в школах, где заболело 180 детей, а не паллиативной медициной, где умирают каждый день, уходит у нас в Москве сотня людей? Почему? Ну потому что они решили, что так правильно. И я уважаю их выбор. И я тоже так делаю.
А. Плющев
―
Еще на пару минут прервемся.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Почему так и не удалось никого убедить из политических сил в этом, кроме «Единой России»?
А. Венедиктов
―
А ее тоже не удалось убедить, потому что они задают такие же вопросы, как задают коммунисты и «Яблоко», и господин Жданов из «ФБК», который был у нас на встрече позавчера. «ФБК» и коммунисты – главные критики. Но только коммунисты своих айтишников направили, а «ФБК» - нет. Ну, не удалось убедить. Все боятся нового. Это понятно.
А. Плющев
―
И «Яблоко» - главные критики тоже. Я вчера спросил у них. Они тоже сказали, что «мы категорически против».
А. Венедиктов
―
Закон будет – будем соблюдать закон. Закон будет принят если, будем соблюдать закон. Ну, против. Что я могу сделать? Значит, через своих муниципальных депутатов в своих округах они заблокируют эту возможность для своих избирателей. Они будут блокировать для своих избирателей эту возможность – вот для этих 65%.
А. Плющев
―
Возможно, они своих избирателей будут оберегать от фальсификации.
А. Венедиктов
―
Ну и хорошо. Пусть. Это их право избирателя выбирать. А потом мы получим соцдем: молодежь ли пришла проголосовала, люди, которые раньше не голосовали, пришли голосовать.
А.Венедиктов: Что дать людям, которые не могут прийти на участок в 21 веке? Ну напрашивается – электронное...
А. Плющев
―
Какой ваш прогноз, сколько людей напишут заявки?
А. Венедиктов
―
Ноль прогноза. Потому что это первый раз. В этом и есть эксперимент. Я не думаю, что это превысит 5% от количества избирателей. Я приведу другое – садовые участки. Садовые участки – у нас 4% проголосовало. Вот я вокруг этой процентовки и буду делать.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое!
А. Плющев
―
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», про электронное голосование.