Живой Гвоздь - Артем Пацев - Разворот (утренний) - 2018-12-13
М.НАКИ
―
— 9 часов, 35 минут. Утренний «Разворот». Ольга Бычкова и Майкл Наки. И к нам присоединяется наш «живой гвоздь» — Артем Пацев, спортивный юрист, управляющий партнер компании «Клевер консалт». Доброе утро!
А.Пацев
―
— Доброе утро!
О. Бычкова
―
– Доброе утро!
М.НАКИ
―
— Сразу со свежих новостей хотим мы начать. Полиция Австрии ведет расследование в отношении российских биатлонистов. Их подозревают в возможном нарушении антидопинговых правил во время чемпионата мира в прошлом году. Об этом сообщил ТАСС российский посол в Австрии Владимир Любинский. По его словам дипломат намерен запросить официальную информацию.Казалось, что уже все эти антидопинговые дела прошли. Вас удивляют такие действия?
А.Пацев
―
— На самом деле, конечно, это неудивительно. Тем более, что биатлон и допинг — это такая новая относительно тема. В этом году только начала она активно развиваться. Прекратил полномочия многолетний президент Международной федерации биатлона, союза биатлонистов господин Бессеберг, норвежец.Там сейчас новое руководство, которое очень хочет быть… скажем так, не хочет оказаться в роли Международной ассоциации легкоатлетических федераций (IAAF), примерно в той роли, в которой она оказалась в конце 15-го года, когда большая часть обвинений по докладу небезызвестной комиссии под руководством Ричарда Паунда пришлась именно на IAAFв части сокрытия многих тысяч проб, положительных результатов, не только российских спортсменов причем, а огромного количества спортсменов иностранных.
Биатлон тоже не хочет оказаться в такой ситуации, когда на него будет куча шишек, скажем так, сыпаться, и они хотят быть, что называется святее папы римского сейчас и начинают такие упреждающие расследования, кстати говоря. И Бессеберг-то прекратил свои полномочия после того, как в Австрии было возбуждено дело о чем-то. О чем — никто не знает. Был обыск в штаб-квартире Международного союза биатлонистов (IBU). И, кстати, тоже пока непонятно, чем это всё закончилось, на чем основаны какие-то обвинения.
Кстати говоря и в IAAF после тех обвинений, которые были выдвинуты в конце 15-го, в начале 16-го года было возбуждено французской полицией, поскольку штаб-квартира IAAFнаходится в Монако, там действует полиция Франции, о котором много говорил, в том числе, и небезызвестный опять же журналист из Германии Хайо Зеппельт.
Но вот уже прошло более трех лет. Никаких результатов этого расследования нет, никаких результатов не передано в суд. Суды французские даже не приступали к рассмотрению каких-то уголовных дел по этому поводу. Поэтому, мне кажется, что это очередная попытка просто показать себя, скажем так.
О. Бычкова
―
– А почему нет результатов? Какие-то все равно должны быть — отрицательные или положительные — любые.
А.Пацев
―
— Совершенно верно. Никаких результатов нет.
А.Пацев: Они хотят быть святее Папы Римского сейчас и начинают такие упреждающие расследования
М.НАКИ
―
— А само расследование французское продолжается?
А.Пацев
―
— Как я понимаю, продолжается. Потому что я-то не являюсь участником этого расследования и адвокатом, представляющим чьи-либо интересы. Но по словам тех лиц, которые, так или иначе, опрашивались, скажем так, в том числе удаленно, французской полицией, никаких сведений о том, что там прекращено что-то или передано на следующую стадию, нет.
М.НАКИ
―
— Вот этот срок, о котором вы говорите — 3 года, может быть, это просто недостаточное время для такого расследования? Или достаточное?
А.Пацев
―
— На самом деле, обвинения, которые выдвигаются, как правило, это достаточно простые с точки зрения расследования обвинения. Это либо получение взятки, либо мошенничество с использованием запрещенных веществ.Там расследовать, на самом деле, особо нечего, во-первых. А доказательная база, она существенно ограничена. Кроме того, по прошествии времени подобные дела расследуются всё сложнее и сложнее, потому что доказательств становится все меньше по прошествии времени. Поэтому, я думаю, что на самом деле никаких реальных перспектив у этих дел нет.
М.НАКИ
―
— Но спортивные организации в свое время гораздо быстрее проводили расследования по различным случаям допинга, по крайней мере , принимали решения гораздо быстрее. И вот спустя этот срок, который прошел с того момента, как была вот эта волна антидопингового преследования России, в том или ином виде, можно ли сейчас как-то обобщить выводы, было оно справедливым или не было справедливым, сколько спортсменов остаются признанными, как это правильно говориться — допингерами — или как они называются?
А.Пацев
―
— Допингистами. Да. Вы знаете, тут, действительно, очень иногда удивительно быстро проводились эти расследования. Кроме того, например, расследование независимого лица, так назовем, профессора Макларена, которое было прямо перед олимпиадой в Рио-де-Жанейро, было проведено менее чем за два месяца, объявлено было, кстати, что это расследование проведено и сделаны выводы на основе принципа «за пределами обоснованных сомнений», который применим к состязательному процессу.
М.НАКИ
―
— Это что за принцип, поясните нам, неюристам.
А.Пацев
―
— Это примерно аналог нашей презумпции невиновности, который применяется при рассмотрении дел в суде, когда есть две состязающиеся стороны, и судья как некий арбитр принимает решение на основе этого принципа «за пределами обоснованных сомнений». То есть его какая-то из сторон смогла убедить его в своей позиции так, что у него нет никаких обоснованных каких-то сомнений в правильности этой позиции. И этот принцип, этот стандарт доказывания характерен, повторюсь, для состязательного процесса.Когда профессор Макларен проводил свое расследование очень быстрое, он, к сожалению, не затребовал никакой информация вообще в целом от российской стороны: ни от российских спортсменов, ни от российских организаций, федераций спортивных, ни от Олимпийского комитета, от Министерства спорта, других организаций. То есть ничего от России и ее граждан, скажем так, затребовано вообще не было, никакой информации, соответственно, ему не поступало, поэтому, почему он так быстро сделал столь важные выводы и на основе такого высокого стандарта доказывания, не вполне понятно.
Более того, Российское министерство спорта еще до окончания расследования Макларена обращалась к нему с письмом, что «если вам что-то надо, вы скажите, может быть, мы вам какие-то документы, доказательства… как-то поможем вам определиться с проверкой тех показаний, которые давал Родченков». Профессор Макларен письменно ответил, что ему не требуется никаких пояснений от России. После этого он делает вывод такой вот, далеко идущий.
Кстати, что касается наших отдельных спортсменов. Потому что профессор Макларен в своих докладах утверждает и потом неоднократно повторяет это в СМИ о том, что он не делал никаких выводов в отношении каких-то индивидуальных спортсменов, то есть его расследование было посвящено именно некой государственной системе, институциональной системе допинга в России и так далее.
Что касается отдельных спортсменов, то этим занималась комиссия под руководством Дениса Освальда, комиссия МОК, которая была назначена. Там тоже было все достаточно быстро. Само расследование длилось с декабря с 16-го года, до середины октября 17-го года. А после этого спортсменам было предложено, в частности сейчас уже особо знаменитому, скажем так, из всех спортсменов Александру Зубкову…
М.НАКИ
―
— Про него мы еще поговорим.
А.Пацев
―
— Да-да. Так вот ему 16 октября было впервые направлено обвинение некое, в письменном виде сформулировано. До 2 ноября ему необходимо было дать свои пояснения полные по тому расследованию, которое длилось — минуточку! — полтора года. При этом 4 ноября от МОК поступили дополнительные доказательства, причем основные доказательства поступили после того, как спортсмену было предложено представить свою позицию. После этого было вынесено практически моментально решение. И спортсмен его обжаловал наряду с другими вСпортивный арбитражный суд, который признал огромные, существенные процессуальные нарушения при рассмотрении этого дела и впоследствии существенно снизил санкцию, если не отменил полностью санкцию, как по 28 спортсменам, то по Зубкову и еще по 10 спортсменам такая санкция в виде пропуска Олимпийский игр была существенно снижена.
М.НАКИ
―
— Вот сейчас просто, поскольку вы спортивный юрист и представляете, в том числе, в арбитраже многих наших спортсменов, то есть сомнения в вашей объективности насчет того, виноваты они или не виноваты, поскольку вы представители одной страны. Вот математически сейчас больше спортсменов, у которых отменили наказание, эту санкцию, которая применялась за якобы употребление допинга или тех, в отношении которых оставили в силе те решения, санкции, которые на них были наложены — ну, так, примерно хотя бы?
А.Пацев
―
— Математически примерно 3 к 1. Это те спортсмены, у которых полностью сняли какие-либо к ним претензии.
О. Бычкова
―
– Их в три раза больше?
А.Пацев
―
— Да, 28 и 11.
М.НАКИ
―
— Связанная с этим история с российской антидопинговой лабораторией. Вот ее аудировали, насколько мы видели по…
А.Пацев
―
— Лаборатория РУСАДА. Это Национальная антидопинговая организация.
М.НАКИ
―
— Ее аудировали последние два дня, если я не ошибаюсь. Что это, вообще, за процедура и на что она может повлиять?
А.Пацев
―
— Так как за деятельностью национальных антидопинговых организации, за их соответствием Всемирному антидопинговому кодексу наблюдает Всемирное антидопинговое агентство WADA, то именно специалисты WADA периодически проводят аудит этих самых организаций. Это достаточно штатная процедура.Другое дело, что. наверное, сроки аудита РУСАДА были определены в данном случае, исходя из того, что близится 31 декабря, то есть тот срок, когда WADA, возможно, в зависимости от тех или иных условий восстановления РУСАДА в правах, принято решение о дальнейшем либо сохранении статуса полноценного за РУСАДА, либо лишит этого статуса опять. Я думаю, к этому был приурочен как раз дополнительный аудит всех подразделений РУСАДА.
На самом деле, так как WADA проводит аудиты не только РУСАДА, но и всех лабораторий и, по большому счету, отвечает за их деятельность, всех лабораторий, в том числе, сочинской, о которой там много говорили, и якобы там эта «мышиная нора», как называют, где все эти подмены проб и так далее, — на самом деле, это зона ответственности той организации, которая проводит соревнования. Проводил соревнования Международный олимпийский кабинет и WADA как организация, осуществляющая постоянные текущий контроль за деятельностью всех лабораторий.
О. Бычкова
―
– Давайте мы сейчас сделаем маленькую паузу. У нас в студии прямого эфира «Эха Москвы» в нашем утреннем «Развороте» Артем Пацев, спортивный юрист, управляющий партнер компании «Клевер консалт». Буквально две минуты — и вернемся.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
– Мы продолжаем наш разговор с Артемом Пацевым, спортивным юристом, управляющим партнером компании «Клевер консалт». Вот «Евроньюс» сегодня утром сообщает, ссылаясь на главу Олимпийского комитета России Станислава Позднякова, который сказал: «Российские атлеты смогут выступить на играх в Токио, и по его словам постоянно российский Олимпийский комитет работает над улучшение антидопинговой системы в стране, повышением допингового образования, в том числе, с нашими самыми юными олимпийцами, — сказал Поздняков, — поэтому я уверен, что все наши действия, связанные с этим, позволят нашим олимпийцам в полном статусе выступить на следующих играх».
М.НАКИ
―
— В полном статусе, то есть под флагом.
А.Пацев: Мосгорсуд никакого решения о том, чтобы оставить медали или продолжить кем-то как-то называться, не принимал
О. Бычкова
―
– Да. А что, были прямо такие реальные сомнения, что так не произойдет?
А.Пацев
―
— ВЫ у меня прямо сняли вопрос с языка. Я только хотел спросить: А что, были сомнения? Никаких нарушений со стороны ОКР я не видел. Лишить команду флага, как было прямо перед играми в Пхенчхане 17-го года, возможно по Олимпийской хартии только в тех случаях, когда ограничен в правах сам национальный Олимпийский комитет страны, который, собственно, и представляет свою команду.Решением исполкома МОК 5 декабря 17-го года ОКР был поражен в правах, поэтому наша команда не могла поехать, потому что ОКР не мог заявить национальную команду. Поэтому была сформирована команда, скажем так, Международного олимпийского комитата. Почему он называлась так «олимпийские спортсмены из России» — потому что это была команда не ОКР (российская), а была команда МОК.
О. Бычкова
―
– Да, мы помним эту драму.
М.НАКИ
―
— Трагедию.
А.Пацев
―
— И почему ОКР не оспорил в свое время это решения исполкома МОК о своем собственном отстранении? Хотя до этого ни в докладе Макларена даже, ни в докладах Паунда, нигде, ни в каких решениях или рекомендациях международных спортивных организаций — нигде не было ни одной претензии к деятельности ОКР.
О. Бычкова
―
– Тут еще всё это происходит, как пишут, на фоне этого решения Мосгорсуда, где Александру Зубкову разрешили оставить у себя золотую медаль Сочинской Олимпиады, несмотря на Спортивный арбитражный суд, ну, и называться олимпийцем, соответственно.
А.Пацев
―
— Давайте сразу, чтобы снять в этой части вопросы. Во-первых, это, конечно, никак не связанные вещи. И жаль, что ряд недобросовестных журналистов, к которым, безусловно, не относится ваша радиостанция, которая хочет получать информация из первых рук…
О. Бычкова
―
– Хотим разобраться, поэтому вас и спрашиваем.
А.Пацев
―
— На самом деле Мосгорсуд никакого решения о том, чтобы оставить медали или продолжить кем-то как-то называться, не принимал и принимать не мог. Мосгорсуд, кстати, сразу после непонятных заявлений в ряде СМИ опубликовал большой пресс-релиз на своем сайте, который объяснял подробно, в чем заключалось решение и даже практически процитировало это определение суда. Значит, Мосгорсуд сказал о том, что решение CAS, которое он не может ни изменять, ни отменять каким-либо образом и так далее, — решение CAS в первой самой части, в которой сказано, что Александр Зубков призван нарушившим антидопинговые правила в Сочи, — и потом некие последствия, это другая уже часть решения: возврат медалей и так далее, — вот только в этой части, где он признан нарушителем правил, опять же базируясь на самом решения CAS, на мотивировочной части, на тех выводах, к которым пришли сами же арбитры CAS, Мосгорсуд сказал, что он не может признать это решение на территории России (именно на территории России), потому что это решение иностранного НРЗБ суда, которое противоречит Нью-йоркской конвенции о взаимном признании иностранных третейских решений и не соответствует публичному порядку России, под которым понимаются, в том числе, и основные конституционные права частных лиц, не только оборона и безопасность государства, что называется, суверенитет.В чем там соль, собственно говоря, этого решения, почему суд решил, что в этой части решение противоречит публичному порядку и конституционным правам граждан? Дело в том, что если вы полностью прочитаете решение CAS, которое, кстати, опубликовано, там указано, что вина Зубкова и остальных 10 человек, о которых я говорил в самом начале нашего разговора, признана потому, что в отношении них были выдвинуты ряд предположений, большая часть который, причем, были опровергнуты именно в этом заседании и арбитры CAS с этим согласились. Осталось одно предположение, связанное с тем, что в пробах этих 11 спортсменов, включая Зубкова, причем в одной из проб, взятых у них на Олимпиаде в Сочи, была обнаружена физиологически невозможная концентрация соли NaCl.
Спортсменам предложили самим объяснить это, то есть чтобы они могли как-то для коллег и арбитров рассказать, почему так произошло. Хотя ответственность спортсмена по общим правилам — это проходит красной нитью сквозь все документы WADA — заканчивается на том, когда он, сдав пробу в присутствии допинг-офицера закручивает полностью, невскрываемую крышку этой емкости и отдает ее офицеру.
М.НАКИ
―
— То есть он не должен ничего объяснять, только писать.
А.Пацев
―
— Спортсмен даже не знает, куда она пойдет дальше, когда она будет проанализирована, кем будет проанализирована. Это спортсмен не знает и знать не может. И кто там ее потом пытался вскрыть, возможно, кто с ней что делал, кто добавлял эту соль, кто, я не знаю, пил и этой банки и так далее — это уже не дело спортсмена.
О. Бычкова
―
– То есть это опять повторение того же самого сюжета с пробами уже в который раз, получается.
А.Пацев
―
— Всегда так, так или иначе, большая часть антидопинговых нарушений связана именно с пробами. Есть ряд редких нарушений антидопинговых правил, которые не связаны непосредственно с пробами, например, уклонение от сдачи допинг-контроля — это да, но большая часть, конечно, связана с пробами.Просто речь о том, когда доказательствами действительно могут являться, например, положительный результат анализ проб, когда в пробе обнаружено запрещенное вещество. Ни у Зубкова ни у остальных этого не было.
М.НАКИ
―
— Да или нет, ответьте, пожалуйста. Это про причину решения суда вы сказали, но из этого решения суда и непризнания решения следует, что Зубков остается чемпионом на территории Российской Федерации?
А.Пацев
―
— Для целей нашего законодательства, для применения каких-то льгот он может говорить о том, что он победитель Олимпийских игр.
М.НАКИ
―
— Спасибо вам большое! У нас «живым гвоздем» был Артем Пацев, спортивный юрист, управляющий партнер компании «Клевер консалт». А мы вернемся с новостями погоды в конце часа.