Живой гвоздь - Максим Кронгауз - Разворот (утренний) - 2018-06-18
Т.Фельгенгауэр
―
Наш сегодняшний «живой гвоздь» - Максим Кронгауз, профессор, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии «Высей школы экономики». Доброе утро!
М.Кронгауз
―
Добрый вечер! Я впервые стал «живым гвоздем».
А.Плющев
―
Рано или поздно через это проходят практически все наши гости.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте тогда, наверное, через лингвистическую конфликтологию в нашем, наверное, понимании, потому что очень часто мы вынуждены как-то сталкиваться с лингвистическими экспертизами, когда речь идет об уголовном преследовании. Есть заключение экспертов, которые в записях в интернете, чаще всего выглядят экстремизм или какие-то призывы…
А.Плющев
―
Разжигание, унижение по признаку.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько, вообще, в профессиональном сообществе следят за этими экспертами? И как вы считаете, насколько, вообще, за слова и слова так можно оценить?
М.Кронгауз
―
Я бы сразу оговорился, что есть, на мой взгляд, экспертизы лингвистические или экспертные заключения (это зависит от статуса в суде) двух родов. Первое: это вполне осмысленная вещь, когда мы, действительно, анализируем текст и пытаемся выделить смыслы из этого текста и мотивировать некоторые выводы, в частности, оскорбления и так далее.А есть знаменитая 282-я. Я с самого начала, как только она появилась, призвал лингвистов не писать экспертизы никакого рода, ни отрицательные, ни положительные, потому что это сверхсубъективная вещь. И все скандалы, связанные с такими экспертизами, как раз и происходят из-за этого. Лингвист не имеет права обвинять в экстремизме, но косвенным образом это делает. И фактически суды и судьи используют специалиста, который пишет соответствующую экспертизу или заключение как последнюю инстанцию. То есть если лингвист что-то нашел такое – «ну вот, эксперт же написал – давайте его осудим». И наоборот.
Но это сверхсубъективная вещь. Если бы в законе были прописаны какие-то более точные лингвистические конструкции - например, вот вы упомянули слово «призыв» - вот если мы пишем, что нельзя употреблять повелительное наклонение, призывая убивать, грабить, расстреливать и так далее, то это было бы понятно. И, собственно, тогда даже и лингвист не особенно нужен, потому что это понято всем.
А когда лингвист ищет разжигание там, где его не видит нормальный человек, это странно. Потому что призыв, разжигание, если он так сильно спрятан, что его может увидеть только лингвист, он, по сути, призывом и разжиганием не является. Так что, мне кажется, что здесь специалисты должны как можно дальше отойти от этой процедуры, от экспертного заключения по 282-й.
А.Плющев
―
Ну, это очень хорошая позиция такая, но все равно же найдутся те, кто напишут заключения и напишут нужные заключения.
М.Кронгауз
―
Ну, и что же делать?
А.Плющев
―
Я не знаю.
М.Кронгауз
―
Но это не мешает иметь свою точку зрения. Понимаете, всегда найдутся, вы правы. Поэтому что же, не говорить про это? Найдутся да. Как к ним относиться? Ну, как? Я к ним отношусь не очень хорошо. Кто-то относится иначе. Ведь в сообществе нет способа воздействовать на человека как словом. Это нормально, поэтому да, найдутся и находятся. Мы видим это.
Т.Фельгенгауэр
―
Если продолжить тему интернете, но уже немножко уйти от уголовной составляющей. Насколько интернет убивает и продолжает убивать русский язык?
М.Кронгауз
―
Ну вот, началось…
Т.Фельгенгауэр
―
Или английский хуже? Вот что лучше для русского языка: английский, которые везде пытается пустить корни, или интернет?
А.Плющев
―
Оба.
М.Кронгауз
―
Смотрите. Как только я слышу слова «порча», «деградация» и «гибель», моя рука никуда не тянется, я просто хочу убежать тут же. Потому что это не порча, не гибель и не деградация. Это изменение, которое вот вы эмоционально оцениваете таким образом.
Т.Фельгенгауэр - Я
―
то оцениваю хорошо. Просто меня постоянно ругают за то, что «что вы делаете с русским языком!». Ничего такого.
М.Кронгауз
―
Почему это оценивается плохо, почему это оценивается как нечто плохое, совершенно понятно. Любому человеку, выросшему в условиях стабильности языка неприятны эти интенсивные изменения его. Но это не гибель языка, это настройка языка на новые коммуникативные сферы. Интернета не было в России фактически до 90-х годов.М.Кронгауз: Люди стали менять письменную речь. Самое большое изменение – это смайлики
И язык, попав в новые коммуникативные сферы, начинает к ним приспосабливаться. В частности, то, что происходит, скажем, с нашей речью – она стала письменной и разговорной. Обычно писали какие-то тексты большие – романы, статьи, то, что лингвисты называют нарратив, можно считать, что мы писали монологи, - а разговаривали мы устно, как мы с вами сейчас разговариваем. И вдруг наступила эпоха письменного разговора. Мы сегодня с вами болтаем письменно. И оказалось, что письменная речь к этому не очень приспособлена.
И люди стали менять письменную речь. Самое большое изменение – это смайлики, которые компенсируют отсутствие на письме интонации, мимики. Но есть много изменений поменьше, которые тоже это компенсируют – компенсируют то, что письменная речь беднее, чем устная. Она приспособлена была для другого, она приспособлена была для хранения текста, а не для такого живого разговора.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, когда ко мне в Твиттере приходит целая толпа люди и говорит: «Фу, как вам не стыдно! Что вы делаете с русским языком? Зачем эти мемы, зачем эти какие-то новые словечки?», я могу им прямо смело говорить: «А мне Кронгауз разрешил» - да?
М.Кронгауз
―
Если это считается разрешением, то да.
Т.Фельгенгауэр
―
Слава богу! Я буду ссылаться на вас, если что.
М.Кронгауз
―
Более того, простой пример я приведу. Падение точки, гибель точки, если хотите. Точка перестала быть такой необходимой, как была раньше. И сегодня грамотными немолодыми людьми это воспринимается как кошмар: где точка? А точка не оказалась не нужна в конце не предложение, А в конце целого сообщения. Если мы в социальных сетях пишем сообщение из трех предложений, то в конце мы не ставим точку. Есть прямоугольник, которого достаточно, чтобы показать, что это конец фразы. И еще точка подверглась атаке со стороны смайликов, которые ее тоже вытесняют. Во с точкой плохо, да, с точкой проблема.
Т.Фельгенгауэр
―
Она сохранилась только в названии программы Александра Плющева «Точка».
А.Плющев
―
Но, с другой стороны, в заголовке ее никогда и не было и ничего.
М.Кронгауз
―
Это тоже неточная фраза, утверждение.
А.Плющев
―
На нашем веку, я имею в виду.
М.Кронгауз
―
Нет, не было, вы правы абсолютно. Грамотные люди не ставят точку, но в школе точка в заголовке обязательна. То есть это вот еще странная такая ведь с точкой.
А.Плющев
―
Когда сочинения пишут. Я не помню это.
М.Кронгауз
―
Вот в школе требуют точку, хотя это не нужно по правилам русского языка.
Т.Фельгенгауэр
―
Но, на самом деле, знаки препинания, которые сейчас меняются собственное значение на письме… и меня это тоже коснулось, потому что, например, когда моя мама пишет «Таня!» с восклицательным знаком, что правильно по правилам русского языка, конечно, я пугаюсь. Мне кажется, что что-то случилось, потому что для меня это привлечение внимания типа срочно. И я каждый раз с замиранием… а потом вспоминаю: ну нет, это же правильно так и должно быть. Когда я пишу письмо от руки, я тоже обращение пишу с восклицательным знаком, как меня научили.
М.Кронгауз
―
Да. Когда мне пишут: «Максим, здравствуйте или здравствуйте» - с точкой, я тоже пугаюсь, но потом вспоминаю, в каком веке я живу – ничего. Но тут я испугался. Мне моя дипломница прислала… Она исчезла сразу после того, как мы договорились о дипломе, и появилась через полгода. И письмо было такое: «Написала не то, что хотела, но, я думаю, покатит. Отпишитесь». Ни обращения, ни приветствия – ничего». И потом в таком же духе продолжалось общение. Следующее письмо состояло в том, что «надо написать, что…». Я говорю: «Кому?»- ответил я вопросом. Меня поразило.Я не понимаю до сих пор, это эффект личный или социальный. То есть, действительно, теперь это всё выпадает? Потому что, мессенджер – конечно, люди меньше используют этот показатель вежливости. Или все-таки это такая индивидуальная черта. Но это все-таки меня поразило. И, несмотря на всю свою толерантность, я пришел в некоторое уныние.
А.Плющев
―
Это, конечно, новые вещи, связанные с этикой. Поскольку я никогда не знаю, когда надо здороваться, когда нет. Вот, допустим, люди видели только что в реалии, как мы с вами. А потом решили вечерком списаться. Надо здороваться или нет?
Т.Фельгенгауэр
―
Я пишу обычно «ку-ку», потому что ты привлекаешь просто внимание. Это как рукой помахать.
М.Кронгауз
―
Вот мы сейчас Вот мы сейчас НРЗБ большой проект по этикет все-таки, не по этики, на этику мы не замахиваемся, но по этикеты. Вроде бы тривиальная проблема. Но вы правы. Считается, что мы здороваемся один раз в день. На самом деле это не так. Давайте выйдем из интернета. Представьте, что вы с коллегой встретились с коллегой на работе, вы поздоровались и больше на работе вы не здоровались. Но вечером вы пошли в театр или в ресторан и опять столкнулись с этим же человеком. И поскольку это фактически смена ситуации абсолютная…
Т.Фельгенгауэр
―
Мы еще раз здороваемся.
М.Кронгауз
―
Да, конечно, еще раз здороваемся.
А.Плющев
―
Да я на работе несколько раз с людьми здороваемся.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это на всякий случай, потому что никогда не помнишь.М.Кронгауз: Лингвист не имеет права обвинять в экстремизме, но косвенным образом это делает
М.Кронгауз
―
Это уже слишком. Да, это потому что вы не знаете, когда поэтому перебираете. Во Франции есть специальное слово rebonjour, то есть еще раз здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
«Репривет»
А.Плющев
―
Пере…
М.Кронгауз
―
По-русски это «снова здрасьте!»
А.Плющев
―
Да, и снова здравствуйте, - мы должны сказать Максиму Кронгаузу через пару минут после рекламы, а для зрителей YouTube всё остается и без перерывов.РЕКЛЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
«Спс» – «Союз правых сил»!
М.Кронгауз
―
«Спс» появилось, видимо, не в интернете, все-таки, вначале в эсэмэсках, а потом уже стало таким…
А.Плющев
―
Ну, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Где те эсэмэски?! Тоже целая культура прошла.
М.Кронгауз
―
Очень интересно. Ситуация почти аналогичная началу 20-го века, когда появились телеграммы. Компрессия такая произошла.
А.Плющев
―
Мы продолжаем. Максим Кронгауз, профессор, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии «Высшей школы экономики». Мы в последнее время тут много обсуждали феномен Монеточки…
Т.Фельгенгауэр
―
И вас, по-моему, тоже достало.
М.Кронгауз
―
Я люблю новые явления.
А.Плющев
―
А это новое явление? Просто многие говорят: «Фу! Ну, чего там?!»
М.Кронгауз
―
Монеточка… Я не могу сказать, что в отличие моих молодых знакомых я получаю большое удовольствие. Мне она нравится, но не то чтобы я готов ее слушать постоянно. Но она интересна. Здесь я не специалист. Но она интересна, потому что у нее осмысленные тексты, что важно. Если мы сегодня слушаем даже рэп, то смысл там есть, но там есть постоянная несвязность, такие обрывы. У Монеточки, в общем, довольно связные тексты. И как раз я зацепился за некоторую проблему, когда мне показалось, что есть противоречие.
А.Плющев
―
Вот это удивительно. Мы с Татьяной неоднократно отмечали. И вот в этот момент ты, кстати, чувствуешь себя очень старым, когда читаешь на 10 лет… для - Татьяны, на 20 лет - для меня, что пишут люди, наши коллеги, в том числе, и тоже удивляешься какой-то очень большой несвязности. Что такое? Почему это происходит? Где здесь корень проблемы и корень ли это проблемы?
М.Кронгауз
―
Я всегда боюсь обобщать, почему вообще не связано. Связь была всегда…
А.Плющев
―
Но вы же это несвязность отметили.
М.Кронгауз
―
Да, несвязность… я все-таки пытаюсь усматривать жанр, где она доминирует, если хотите. И вот в рэпе это так, потому что рэп в отличие, скажем, от нашей эстрадной песни, он все-таки рассчитан на понимание, на порождение смыслов и их понимание. И совершенно очевидно, что как первоначально тексты городских низов или даже бандитов рэп не мог быть связным текстом так, как нам бы хотелось. И поэтому это такие обрывки, в которые мы можем доставлять свои звенья. Иногда эти обрывки настолько далекие, что взрослому человеку, далекому от этой культуры, не хочется что-то вставлять. Зачем? Не так важно эстетически. Так что, мне кажется, что это скорее устройство рэпа.Несвязность была всегда. Если мы возьмем одного из самых великих поэтов русских Пастернака, то Пастернак, вообще говоря, тоже не очень связный. И в его тексты мы тоже доставляем какие-то смыслы, но если мы вставили что-то, мы поражаемся, как это здорово, если мы понимаем. А кто-то не понимает, кто-то не может вставить.
Поэтому некоторая несвязность, вообще, характерна для нашего общения. Мы все даже в разговоре опускаем какие-то звенья. Это естественная экономия нашего времени – не проговаривать всё. Самый тривиальный пример, который я приведу – такие речевые акты, которые значат не то, что они значат первоначально. Вот если я говорю: «Передайте мне, пожалуйста, микрофон» - я прошу вас передать. А если я говорю: «Не можете ли вы мне передать микрофон» - вы можете мне ответить: «Да, могу» и ничего не сделать. Но я-то имею в виду то, что вы мне его передадите…
А.Плющев
―
«Нельзя ли вас попросить передать микрофон?»
М.Кронгауз
―
Да-да.
А.Плющев
―
Попросить можно.
М.Кронгауз
―
Вы скажете: «Да, можно». И тогда я буду просить. То есть почему этот странный вопрос означает вопрос? Ну. потому что странно было бы, чтобы я сомневался в ваших физических возможностях передать микрофон. Происходит некое вычисление смыслов.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом есть ли какая-то тенденция к тому, что текст сейчас воспринимают по-другому? То есть объемы текста сокращаются. И то, что сейчас называется лонгриды, не идут.
М.Кронгауз: Ааа, ммм - и вот на таком уровне происходит общение вполне содержательное
М.Кронгауз
―
Да. Это, наверное, тоже. Но я хочу сказать еще одну важную вещь. Я вернусь к тому, что вы сказали. Мне кажется, очень важно то, кто является лидером в порождении текстов. Если обычно в стабильном обществе лидерами являлись люди взрослые, и они проговаривали много и связно, то сегодня лидерами являются молодые люди. Именно они проговаривают тексты, которые становятся модными и интересными обществу. В том числе, мы говорили о рэпе – рэп стал внезапно интересен всем. Миллионные просмотры, которые рэп-баттлы собирали, конечно, не только за счет молодых людей.
И для молодых людей вообще характерна эта меньшая связность. Если вы попадаете на какую-то молодежную вечеринку, то как там люди общаются? Они не говорят вообще никаких слов. Ааа, ммм - и вот на таком уровне происходит общение вполне содержательное. Только оно содержательное не с точки зрения смысла, а с точки зрения эмоций
Поэтому это еще характеристика того, что сегодня молодые люди становятся, если хотите – какое-нибудь слово надо сказать – трендсеттерами…
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошее слово!..
А.Плющев
―
Зачем вы коверкаете русский язык?
Т.Фельгенгауэр
―
То есть получается, что для полноценной коммуникации текст не так уже важен.
М.Кронгауз
―
Полноценный, в каком смысле? Людям постарше очень важны смыслы, а молодым людям намного важнее эмоции.
Т.Фельгенгауэр
―
На эмоциональном уровне.
М.Кронгауз
―
Мне уже эмоции… ну что там? Я уже и то испытал, и это испытал. Мне бы смысла какого-нибудь. А лет бы 30 назад, я бы с удовольствием бы говорил: А-а!.. Э-э… и всё, этого было достаточно. Это тоже очень важно. Так что здесь тоже возрастная смена лидера в смысле того, кто задает тенденции.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, соответственно, и пишут короче.
М.Кронгауз
―
Это другая вещь. Опять-таки, когда говорят о гибели языка, и сравнивают тексты из интернета, социальных сетей с романами Толстого, это же смешно. Мы должны сравнивать с тем, как говорили люди в то время. Потому что мы фактически общаемся.
А.Плющев
―
Говорили на французском.
М.Кронгауз
―
На французском, потом на русском. Неважно. Сейчас ведь тоже говорят на смеси языков. А у Толстого, если помните, там какая-нибудь фраза «Мужик…», сделав что-то… Поэтому это смешение языков было естественным. Это же в советское время исчезли все вставки на иностранных языках из текстов.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас прервемся ненадолго, потом прогноз погоды. Почему так мало времени для «живого гвоздя»!РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте прогноз погоды сейчас постараюсь прочитать максимально грамотно. Плюс 25 сейчас в Москве. Давление – 749 миллиметров ртутного столба. Относительная влажность – 33%. Ясно и сегодня - до плюс 27.
М.Кронгауз
―
Я прочту самое интересное: приметы на 18 июня. В народе примечали, что в это время начинает цвести овсяница, сон-трава, которую так же называют прострелом.18 июня отмечали Дорофеев день. На Руси 18 июня говорили, что Дорофей приносит самые короткие ночи в году, называя их воробьиными. Поскольку в это время расцветала сон-трава, то говорили, что сны являются вещими, изображали счастье в виде доброго молодца или красны девицы. А вот если 18 июня снится старуха, то это к беде. Рассказывали о том, что сон-трава цветет по ночам, ее нужно собирать, используя специальные заговоры и проводя различные обряды.
Хорошая погода на день Дорофея - будет хороший урожай зерна. Ветер 18 июня дует с восточной стороны – лето будет ветреным и дождливым.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Это был Максим Кронгауз, профессор, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии «Высшей школы экономики». Спасибо!