Павел Фельгенгауэр - Разворот (утренний) - 2018-05-28
А.Нарышкин – 9
―
35. Наша рубрика «Живой гвоздь». Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель у нас в студии. Доброе утро!
П.Фельгенгауэр
―
Доброе утро!
А.Нарышкин
―
Ольга Бычкова и Алексей Нарышкин здесь. Вы можете к нам присоединиться, написав СМС на номер: +7 985 970 45 45. И не забывайте, сейчас идет трансляция в YouTube, там чат, тоже можете туда свои какие-то замечания прислать.
О.Бычкова
―
Добрый день, Павел! Мы обязательно спросим у вас про то, что происходит в Сирии и, прежде всего, что происходит в Сирии с российскими гражданами, не знаю, можно ли их называть военнослужащими.
П.Фельгенгауэр
―
Можно. Военнослужащие. Они и есть военнослужащие.
О.Бычкова
―
Наверное, да, они и есть военнослужащие. Но вначале новость, которая пришла сегодня из Варшавы. Это некое сетевое издание Onet, которое ссылается на документы Министерства обороны Польши, что Варшава готова заплатить до 2 миллиардов долларов за создание на Польской территории постоянной военной базы США. А чего это они вдруг так?
П.Фельгенгауэр
―
Ну, они хотят потратить, не столько заплатить, сколько потратить на инфраструктуру. И они хотят, чтобы в Польше была развернута американская бронетанковая дивизия целая. Американская бронетанковая дивизия – это очень много, это до 20 тысяч военнослужащих. И это очень мощное соединение, это примерно равно 2-3 нашим дивизиям. Она, конечно, распадается на бригады, обычно используется по бригадам. Там есть, конечно, и дивизионные тоже силы.Вот несколько таких дивизий составляли основной бронированный кулак во время «холодной войны», который стоял в так называемом Fulda Gap, в проходе Фульде, через который должны были из Саксонии наступать наши бронетанковые силы к Рейну и дальше, к Ла-Маншу. И они должны были их останавливать. Там были две американских бронетанковых дивизии, которые из Европы ушли тогда, в 90-м году, когда Ирак напал на Кувейт. Их перебросили туда для «Бури в пустыне». И в Европу они уже больше никогда не вернулись. Их отвели потом на территорию США. Кого-то расформировали в связи с окончанием «холодной войны». В Америке остались эти соединения, но в Европе не осталось больше ни одной американской бронетанковой дивизии. Есть одна бригада на постоянной основе. Сейчас на временной основе есть вторая, которая приходит. А дивизии нету, они все там.
Поляки хотят, чтобы у них, наверное, ближе к Калининградской области... Потому что раньше говорили: Fulda Gap, а теперь говорят: Suwalki Gap, то есть проход Сувалки. Это разрыв где-то на 70 километров между Калининградской областью и Белоруссией, там, где польская и литовская граница сходится. Там вот будет основное сражение типа, если будет сражение на западном направлении, где, Россия будет прорываться в Калининград или пытаться перекрыть сухопутный переход в Прибалтику перекрыть от Польши.
Там сейчас есть американцы, там есть одна бригада, она перебрасывает свои роты в разные места, но постоянно и целой дивизии нет. Поляки готовы заплатить. Они знают, что Трамп это любит, когда кто-нибудь предлагает денег заплатить.
О.Бычкова
―
Это понятный ему разговор.
П.Фельгенгауэр
―
Да, это ему понятный разговор. Вот недавно американский миллиардер, еврей, который предложил заплатить несколько сотен миллионов долларов за новое посольство США в Иерусалиме, и это приняла администрация Трампа, что это очень здорово и даже хвастались…
П.Фельгенгауэр: Поляки готовы заплатить. Они знают, что Трамп это любит, когда кто-нибудь предлагает денег заплатить
А.Нарышкин
―
Давайте зафиксируем. Значит, поляки, действительно, боятся конфликта вооруженного с Россией? В представлении Качиньского и те, кто в руководстве страны, - хотя у Качиньского сейчас нет должности официальной, - Россия нападет на страну НАТО и только присутствие там именно большого количества американских солдат поможет восстановить это вторжение?
П.Фельгенгауэр
―
Речь идет о сдерживании. Сейчас в НАТО разрабатывают серьезные программы сдерживания. Раньше они говорили о так называемом просто присутствии, поддержке, что там должны быть небольшие силы, которые как бы… Россия будет думать: одно дело по полякам стрелять, другое – по американцам. А сейчас разрабатываться реальные планы сдерживания, то есть переброска в случае обострения в Польшу и Прибалтику где-то 50-60 тысяч натовских войск из разных стран, в том числе, из Америки. Но из Америки везти долго, везти поморю. Это же танки. Потом везти по Европе, где то выгрузиться, по железным дорогам как-то вот… А поляки хотят, чтобы было как во времена «холодной войны», чтобы на месте были.
О.Бычкова
―
А еще же существуют европейские планы такого же рода как раз, которые касаются этой же части Европы и Польши. Они там тоже собираются что-то размещать, и есть такие долгосрочные планы.
П.Фельгенгауэр
―
Есть, конечно. Сейчас через месяц с небольшим, в июле будет саммит НАТО в Брюсселе. И там окончательно зафиксируют планы сдерживания и переброски этих сил. Но в Европе просто мало осталось сухопутных войск. Там у Франции, Англии и Германии по 300-250 танков на каждого. То есть там, как говорится, на одну дивизию с трудом набираются. Они расформировали сухопутные части в основном, считая, что воевать будут если - там с какими-то ребятами на джипах, и танков столько не нужно. Хотя немецкие танки сейчас воюют в Афганистане и очень успешно – Леопарды-7. Но, в принципе, у них мало осталось.А полякам, конечно, нужны не французы, не англичане. Им нужным американцы. Они считают, что американцы – это надежно. К тому же идеологически нынешнее польское правительство гораздо ближе к администрации Трампа, чем к Германии или Франции.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин, Шойгу и глава Генштаба Герасимов сегодня проснулись, наверняка эту новость прочитали в газетах и расстроились. Как Россия может ответить на планы поляков?
П.Фельгенгауэр
―
Я не думаю, что российский Генштаб расстроился. Скорее, обрадовался, потому что «вот мы же вам говорили, - докладывали руководству, - что они готовят вторжение». Как говорить о вторжении, если там пара бригад каких-то? Куда вторгаться, если у нас преимущество в 20 рез? Если так вот по силам, которые в ближайшую неделю могут прийти… Ну, или в 10 рез. А теперь вот целая американская дивизия, которая равно целому нашему корпусу. Так что, думаю, да, под это можно объяснять и Грефу с Силуановым и прочим Кудриным…
О.Бычкова
―
Дайте нам тоже миллиард, раз они хотят тратить миллиард.
А.Нарышкин
―
А какая-нибудь там перегруппировка войска, туда больше в Калининград направлять?
П.Фельгенгауэр
―
Можно и перегруппировку. Но в Калининград уже достаточно нагнали. Я думаю, что там достаточно сил. Слишком много туда загонять не имеет смысла.
А.Нарышкин
―
Сейчас мы для Владимира Путина идеи разработаем, что можно сделать.
П.Фельгенгауэр
―
Там отрабатывают у нас системы переброски, потому что вооруженные силы сейчас в постоянной у нас боевой готовности, но их не так много как в советское время. Идея мобильности. И, кстати, она неплохо отработана – логистика мобильности и быстрой переброски, в том числе, и на Западный фронт. Но могут они быть и на Южном, и на Юго-Западном и даже на Восточном.
О.Бычкова
―
Давайте в южную сторону теперь обратимся. «Новая газета» пишет о подробностях гибели в Сирии еще нескольких россиян. Говорили раньше, что 4 человека погибло. «Новая газета» утверждает, что 6 человек, из которых 4 военнослужащих, а двое так называемых наемников. И этот бой произошел в провинции Дейр-эз-Зор в ночь на 23 мая. Говорится опять о бойцах частной военной компании Вагнера. 2 человека доставлены в госпиталь в Москву плюс к этим 6. И всё это опять вокруг охраны асадовских нефтяных вышек. А чем они там занимаются на самом деле вот эти, например, вагнеровцы?
П.Фельгенгауэр
―
Вагнеровцы воюют в разных местах, как, в общем, их исходно стали использовать, когда стало понятно, что сирийские правительственные силы как бы не готовы идти никуда, даже когда серьезно позиции обработаны артиллерией и авиацией, они неохотно идут штурмовать. И эта ситуация была в 15-м, 16-м годах и это очень расстраивало российское военное руководство.И один из методов решения – это чтобы наших привлечь, которые лучше чем эти арапы, готовы идти вперед после обработки и брать штурмом позиции, что они, собственно, и делали. То есть называют их контрактниками как бы такими как американские частные компании, но те занимаются в основном обучением, охраной, а эти – Вагнера – они используются как ударная штурмовая пехота, но и, в принципе, артиллерия и броня у них тоже есть. Конечно, они занимаются также и охраной и обучением.
А.Нарышкин
―
А вы сказали, обработка – что это?
П.Фельгенгауэр
―
В смысле артиллерийская и авиационная обработка.
О.Бычкова
―
То есть они вначале накрывают там… Ведут огневую и авиационную обработку. А потом надо, чтобы пехота с танками выдвинулась и заняла позицию. Для этого нужно штурмовые действия проводить. И они занимались. Они брали Пальмиру, тот же Дейр-эз-Зор брали. Так что в этом нет никакой большой новости. Несли при этом существенные потери. Поскольку там разного уровня подготовки люди нанимаются. Некоторые хорошо готовы, некоторые не настолько. В принципе, неплохо, но по-разному было.
А.Нарышкин
―
Я встретил такую цифру в сетях: 91 человек официальные потери наших военных в Сирии. Насколько это правдоподобно?
П.Фельгенгауэр
―
Это признанные официальные потери. То есть они точно есть. А есть как бы сообщения, что есть еще какие-то, которые официально не признавали.
О.Бычкова
―
А почему одни признавали, а другие не признавали?
П.Фельгенгауэр
―
Слишком большие потери, признавать их – это не очень хорошо…
О.Бычкова
―
Но мы верим тому, что цифра такая, или она может быть существенно другой?
П.Фельгенгауэр: Зная практику советскую, про нее мы знаем со всех сторон, обычно, как с Афганистаном, занижают потери
П.Фельгенгауэр
―
Думаю, что не очень существенно. Но, в принципе, зная практику советскую, а про нее мы знаем уже со всех сторон, обычно, как и с Афганистаном, занижают потери. Вообще, это принято в советских, российских Вооруженных силах. Поэтому, наверное, занижено. Несколько, я не скажу. Да, конечно, при этом не учитывают всяких вагнеровцев. Их не учитывают в официальной статистике вовсе.
О.Бычкова
―
Что странно, кстати говоря. Давайте прервемся на пару минут. Это Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель. Мы продолжим разговор.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы тут продолжаем уже в перерыве наш разговор с Павлом Фельгенгауэром, военным обозревателем. Мы, собственно, говорим о том, кто сейчас из российских граждан, в каком качестве и в каком виде действует на территории Сирии. Перечислите категории. Значит, это российские военные, это вагнеровцы, но они тоже как-то между собой подразделяются, да?
П.Фельгенгауэр
―
Там есть военная полиция. Там есть мотострелки или морская пехота, которые как бы охраняют базу Хмеймим. Есть официально, что в Хмеймиме ВКС - они бомбят. Есть те, кто обслуживает эту авиабазу. Есть, конечно, морские ребята в Тартусе. Есть спецназ. Признают, что он тоже воюют. Теперь были сообщения, что там и артиллеристы наши воюют. Теперь есть прямое доказательство, потому что это были артиллеристы из 200-й бригады, и туда их просто послали. Их называют советниками, но это не имеет смысла. Там погиб один старший лейтенант 32 лет и несколько сержантов лет по 25.
А.Нарышкин
―
Почему они не могут быть советниками?
П.Фельгенгауэр
―
Советник – это тот, кто помогает командиру батальона. Советники бывают до уровня батальона, до штаба батальона. Генеральный штаб, штаб корпуса, армии, дивизии – это обычно высокопоставленные офицеры – генералы, полковники, майоры, - которые помогают организовывать боевые действия, кому они советуют.
А.Нарышкин
―
То есть у 30-летних, в принципе, не может быть такого опыта, чтобы называться советниками.
П.Фельгенгауэр
―
Во всяком случае, у сержанта – точно. Он не занимается советами, он стреляет. То есть это были болевые артиллерийские расчеты, то есть они просто вели там болевые действия вместе с сирийцами или вместо сирийцев.
А.Нарышкин
―
Хотя официально мы не ведем.
П.Фельгенгауэр
―
В общем, ведем, но то, что ведем вместо сирийцев… А это проблема, потому что сирийцев не хватает, поэтому там и вагнеровцы используются. У сирийского правительства не хватает живой силы, людей, готовы за него воевать, настолько оно непопулярно в собственном сирийском народе. И это большая проблема. И поэтому туда Россия втягивается. Конечно, там воюют иранцы, там их много, до 80 тысяч иранцев и всяких ополченцев из всяких стран – из Афгана, из Ирака, из Ливана – шиитские ополчения. Их гораздо больше, но они впрямую не подчиняются нашему командованию.
А.Нарышкин
―
А иранцев будем меньше в связи с таким ультиматумом от Трампа. Ну, он же на той неделе – Белый дом, Госдпеп – они говорили о том, что если хотите новую сделку, давайте, сделайте то-то, и, в частности, по-моему, выводите своих солдат из Сирии.
П.Фельгенгауэр
―
Но пока не похоже, чтобы они это сделали. Но там есть более серьезные аргументы. Израиль уже наносил удары и сказал, что он не допустит иранского военного присутствия в Сирии. Так что там по Ирану могут… не просто с ним разговаривать, а, в том числе, и действовать. Это серьезная проблема. Но даже тактически на поле боя они нам не подчиняются. Они союзники, с ними договариваются. А в данном случае наши, они подчиняются приказам… Да, кстати, появилось сообщение. Наши теперь говорят, что это, может быть, не «Исламское государство», а это, может быть, американцы нанесли этот удар, что это американские боевики, которых подготовили американцы и, наверное, сами и направили. Для наших военных это очень важно – привлечь к этому американцев хотя бы неофициально.
О.Бычкова
―
Привлечь, в смысле втянуть в конфликт?
П.Фельгенгауэр
―
Для наших военных, Генштаба американцы – лучший враг всегда.
А.Нарышкин
―
Американцы лучше, чем игиловцы в смысле врагов, да? Это вот о чем «Коммерсант» сегодня писал. Две версии рассматривают: либо игиловцы либо свободная сирийская армия.
П.Фельгенгауэр
―
А по сути, это американцы, потому что там есть эта база на юге, куда они никого не пускают, которую охраняют американцы – что оттуда они действуют. Для наших военных очень важно – иметь американцев в качестве противника. Это как на этом фронте, так и в Польше.
О.Бычкова
―
Но это рискованно, конечно…
П.Фельгенгауэр
―
Причем это с обоих сторон: им выгодны русские как враги, русским выгодны американцы. Это гораздо лучше, чем какие-то ребята на джипах.
О.Бычкова
―
Непонятные, да. Но рискованные такие…
П.Фельгенгауэр
―
Это обычная такая вещь. Это очень простая логика «холодной войны» и ясная: враг, вероятный противник. И с той и с другой стороны на высшем руководстве США и нашем есть люди, которые это всё хорошо очень помнят, которые служить-то начали в 70-е, 80-е для которых это нормально.
А.Нарышкин
―
Про американцев давайте еще успеем. Турция, возможно, будет покупать российские истребители 5-го поколения СУ-57 вместо американских аналогов, потому что США обещает всякие санкции за покупку у России комплексов С-400. Для России это хорошо? И как эта вся история для Турции, как ее можно рассматривать?
П.Фельгенгауэр
―
Турки должны получать уже в этом году буквально в следующем месяце первые F-35 Lightning, то есть уже пилоты проходят обучение в Америке. Самолеты уже готовы. И они должны эту поставку получить. И теперь есть опасение у Турции, что не получат. Эта публикация, которая появилась в Турции, это скорее шантаж американцев, чтобы они все-таки эти самолеты дали. Потому что российские самолеты – это облако. И вообще даже еще серийно не производят, а вести с Россией переговоры, это переговоры пойдет не один год, и что там в конце получится. А эти самолеты – вот уже готовы.Но в Америке, в конгрессе сейчас сильно мнение, что Турции надо дать окорот, что эту поставку могут прямо сейчас приостановить. И в ответ Турция говорит, что она предпримет какие-то меры против США…
П.Фельгенгауэр: Турки должны получать буквально в следующем месяце F-35 Lightning, пилоты проходят обучение в Америке
А.Нарышкин
―
То есть это такой вброс.
П.Фельгенгауэр
―
Да. «И мы, может, купим у русских кроме зенитных ракет еще и истребители». Для России, в принципе, стратегически это очень выгодно. И дело не в том, что что-то купим – у нас турки купят, сколько в том, что, вообще, Турция – это ключевая для России страна на всем Ближнем Востоке, потому что вся российская стратегия, даже Сирия – это всё крутится вокруг черноморских проливов Дарданеллы и Босфор, за которые Россия воюет, не знаю, со времен князя Олега. Поэтому оторвать Турцию от НАТО и от Америки – это было бы самой большой мечтой.
А.Нарышкин
―
Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель в рубрике «Живой гвоздь». Через пару минут – о погоде.