Сергей Лапенков - Разворот (утренний) - 2018-05-09
А.Плющев
―
Сегодня «Живой гвоздь» у нас тематический. Сергей Лапенков, один из создателей акции «Бессмертный полк», наш коллега журналист. Сергей, доброе утро и с праздником вам!
С.Лапенков
―
Да, доброе утро, радиослушатели!
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, с праздником!
С.Лапенков
―
С праздником, несмотря ни на что.
А.Плющев
―
А почему, несмотря ни на что? На что мы должны не смотреть, на что мы не должны обращать внимания?
С.Лапенков
―
Сказывается, скорей всего, личная усталость в этой формулировке, потому что последние дни были для нас довольно сложными. Есть несколько таких конфликтных ситуаций, которые, к сожалению, не удалось разрешить.
А.Плющев
―
С «Бессмертным полком», вы имеете в виду.
С.Лапенков
―
Да, мы запускали новый сайт, и он тоже плохо работал. И это тоже добавляло нервозности. Праздник, конечно. Тут, безусловно, ни на что смотреть не надо, потому что все-таки это день, который для многих является очень важным, для меня, например - что далеко ходить.
С.Лапенков: Дети рисуют войну, дети привыкают видеть в этом что-то яркое, зрелищное. На самом деле, это не так
А.Плющев
―
В последние годы многие говорят, и это заметно невооруженным глазом, что ваша акция, которая начиналась в Томске и расширилась до всего мира, можно сказать… во многих странах. Я сейчас Википедию смотрел: 49 стран участвует. Несколько десятков. Какая разница? Антарктида в этом году присоединилась, слышали? Ну, там 30 полярников. Все, конечно, начали шутить про пингвинов. Ну, Антарктида присоединилась, хорошо. Тем не менее, очень хорошо заметно, что и государственные органы и всякие общественные организации, которые к этим государственным органам примыкают, прилипают, они пытаются каким-то образом под себя подмять, подформатировать к ней, примкнуть и так далее. И вот это создает некую проблему официозности. Что вы думаете по этому поводу? Как вам все эти трансформации?
С.Лапенков
―
Мне, безусловно, не нравится категорически, потому что, насколько я понимаю эту ситуацию, в которой находится «Бессмертный полк» сегодня, это такая некая ситуация выбора: что будет дальше? То есть будет движение в сторону такие симбиоза 1 мая, 7 ноября с колонной, потом все это вернется, очевидно, к жесткому планированию…
Т.Фельгенгауэр
―
По разнарядкам?
С.Лапенков
―
Насчет разнарядок – да, наверное. Они и сейчас есть. Вчера, например, информацию из Махачкалы мы получили о том, что там распространяют в Вотсапе такие назойливые приглашения явиться на День Победы и на «Бессмертный полк», принести с собой портреты фронтовиков. Правда, из той же Махачкалы сегодня девушка написала вопрос ВКонтакте: «А вы не знаете, где «Бессмертный полк» собирается?» То есть ситуация такая, двоякая.И если говорить про «Бессмертный полк», то, видимо, дальше выбор должен какой-то случиться. Либо это станет праздником сначала наполовину, а дальше, возможно, уже совершенно уже официальным или официозным, или все-таки не удастся переломить это стержневое, наверное, для «Бессмертного полка» понимание людей, что это их личная история – «история моей семьи, и я должен распоряжаться этой памятью в первую очередь».
А.Плющев
―
Я хочу наших слушателей спросить. Давай голосование сделаем, пойдут они сегодня на акцию «Бессмертный полк» или нет? Просто интересно, среди наших слушателей кто пойдет с портретами своих родственников, предков, воевавших. «Да, пойду, собираюсь» - 660 06 64. Или «Нет, не пойду, не собираюсь» - 660 06 65.
Т.Фельгенгауэр
―
Можно ли считать это желание власти по максимуму забрать себе организационные вопросы по «Бессмертному полку» знаком успеха, знаком качества ваше придумки и того, как вы воплотили свою идею? Потому что это, действительно, сплотило людей, все выходили с удовольствием, и многие выходят не по разнарядкам, а просто потому, что это классная идея: вот это память, это история моей семьи. И я не один.
С.Лапенков
―
Я скажу, наверное, такой маленький эпиграф. Мы не считаем себя авторами идеи, несмотря на то, что да, «Бессмертный полк» появился в Томске в 12-м году. Идея пришла в голову провести такую историю все-таки Игорю Дмитриеву, моему товарищу, который живет теперь в Санкт-Петербурге, даже годом раньше, в 11-м. И он же придумал название «Бессмертный полк». В этом смысле да, история томская. Но она же о памяти, а мы ее не изобретали, то есть не мы придумали дедушку любить. И в каждой семье эти альбомы были всегда, из которых люди достают фотографии и сегодня.
А.Плющев
―
И была некая такая спонтанная традиция в разных городах – она случайно также возникла, не организационно тоже – приносить фотографии к Вечному огню…
С.Лапенков
―
Да, я видел это в детстве, в том городе, где я вырос. И, более того, затем мы собирали, и у нас на сайте moypolk.ru опубликованы все истории, похожие на «Бессмертный полк». Там и Севастополь 2009 год, там и Ухта 2006-й, там и Соликамск 86-й. И самая давняя история, о которой мы устали, это Новосибирск. В первый год празднования победы в 1965 году там впервые на школьную линейку принесли портреты своих отцов-фронтовиков ученики. Поэтому это очень давняя история.Насколько оказалась конструкция, которую все-таки мы собрали в Томске, удачной – абсолютно удачной. В первую очередь потому, что те принципы, о которых мы говорили: история неполитическая, история некоммерческая. Не может никакой чиновник эту историю считать свой, эта история принадлежит всем. Она помола увидеть в «Бессмертном полку» историю человека из их семьи, в том числе.
И первые четыре года полка, когда эта история развивалась как исключительно добровольческое движение внизу, такое низовое, горизонтальное. Это была абсолютно доминирующая ситуация, она определяла всё. И даже если чиновник где-то решал встать во главе полка, координатор подходил и говорил: «Ну, неприлично. Вы же, в принципе, хороший человек, у вас же, наверное, тоже кто-то воевал в семье». И чиновник думал над чем-то, наверное, и как-то менял свою позицию.
У нас был город, например, в Красноярском крае маленький, где в один момент запретили в «Бессмертный полк» вставать беременным женщинам и женщинам с колясками. И нам написали об этом люди, и мы попробовали разобраться, почему. И оказалось, что зам мэра, он бывший военный, и для него слово «полк» исключительно воплощается только в шеренги и колонны марширующие. И мы с этим человеком работали, звонили ему: «Вы знаете, это же немножко другая история. Вы же нормальный человек, у вас же кто-то воевал…». Мы всё время эту фразу произносим как ключик к человеку, и очень часто человек отмыкается.
Т.Фельгенгауэр
―
А бывали случаи, что выходят на акции и несут, не зная кого, или вот как Наталья Поклонская выходила с Николаем.
С.Лапенков
―
Она как раз понимала, кого она несет.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, это два альтернативных случая: либо несут того, кто не имеет отношения к победе в Великой Отечественной войне, либо несут, не зная, кого.
С.Лапенков
―
К сожалению, такие случаи бывают. Самый, наверное, один из первых, это был 14-й год, Красноярск, когда журналист ТВК на улице спросил школьницу – это притом, что в городе был нормальный полк, и люди собирались и шли добровольно, но вот администрация еще немножко школьников направила – «Что это у тебя за человек?» Она сказала: «Какой это человек? Это табличка, которую выдали в школе».Как было, начиная, наверное, со второго, третьего года проведения «Бессмертного полка», это есть сегодня. Это не определяет, это не мейнстрим, но это почему-то происходит. То есть какой-то чиновник, он решает сделать лучше.
Вот сегодня в Одинцово подмосковном сегодня люди собираются в час для того, чтобы пройти в «Бессмертном полку». Они это делают с 15-го года. Но чиновники в этом году разработали другой план праздничных мероприятий, который людям неудобен, он после обеда, он мимо трибун, где они стоят. И будет два полка. Во втором пойдут, вероятно, школьники, во главе который пойдут чиновники Одинцовского района. Это всё происходит.
Но есть другие истории. Есть истории, например, архангельских курсантов, которые выносят портреты погибших британских моряков при проводке северных конвоев. Это не их родственники, но эти ребята понимают, что они делают и кто эти люди. И нам звонили пару раз из Архангельска, и даже писал человек, который этим занимается, руководитель музея и спрашивал, можно ли вынести эти портреты…
А.Плющев
―
Не противоречит ли это духу.
С.Лапенков
―
Да. Кто-то ему там, на месте сказал глупость: «Вы что делаете? Это же англичане. У нас такие сложные отношения с Англией». И мы ответили, что, конечно, да, это наши братья по оружию. И если бы это было чаще, может быть, и отношения с Англией были бы проще.
А.Плющев
―
Да, но вот, что происходит, например, со школами какими-нибудь, где младшеклассников, школьников вообще заставляют, форму одежды им определяют. Смотр строя и песни, абсолютно, самый натуральный. Это, конечно, никак нельзя считать…Как вы думаете, за эти годы дух акции, несмотря на все эти чиновные усилия, он жив, остался или как-то размывается?
С.Лапенков
―
Я все время сталкиваюсь с примерами, которые либо положительные, либо отрицательные. И, честно говоря, мне с трудом даются какие-либо обобщения, потому что они противоречат самой природе полка. Для нас важна одна человеческая история. Если будет много всего плохого, но останется один город или один человек, который будет выходить сам, выносить портрет своего дедушки, прадедушки, мы будем считать, что идея «Бессмертного полка» жива. Но случаев отрицательных, к сожалению, за последних пару лет стало больше.
А.Плющев
―
А, с другой стороны, почему нас должно смущать, что впереди там идет «Единая Россия» или там Наталья Поклонская с Николаем II? Почему должно смущать наличие каких-то людей, которые хотят что-то узурпировать? Если человек хочет выйти со своими родственниками…
Т.Фельгенгауэр
―
Свобода, она внутри.
А.Плющев
―
Так или нет? Почему это должно смущать? Кто они нам?
С.Лапенков: Случаев отрицательных, к сожалению, за последних пару лет стало больше
С.Лапенков
―
Знаете, вообще, там еще есть такие дебаты: это день скорби или день радости? Для меня это день в первую очередь, то есть я буду плакать.. скорей всего, нет – времени прошло много, но я буду если улыбаться, то это будет печальная улыбка, потому что вспоминать приходится людей, которых уже нет, и которые, в общем, дороги. Но джиги на танке тоже не будет.Поэтому идет там «Единая Россия» впереди или не идет, это, вообще, вопрос к совести «Единой России», считает и она вправе себя выделять как-то в этой истории. И у нас чаще, правда, не с «Единой Россией» были конфликты, а с какими-то левыми организациями, с бесконечными Сталиными, которых приносили и миллионом красных знамен. А с «Единой Россией» меньше, о, тем не менее, это к ним вопрос.
Т.Фельгенгауэр
―
Сталина часто несут?
С.Лапенков
―
Ну… да. Надо сказать откровенно, что это довольно популярный персонаж, но, слава богу, не настолько, чтобы уж совсем один Сталин был в колоннах. У меня была история в Томске. Подошел парнишка к оцеплению, у него в руках был портрет Сталина. Какие-то ребята из левых организаций, небольшая группа. И его не пускали волонтеры в оцеплении за оцепление в полк. И вот он очень нервничал.Я спросил: «У тебя кто-то воевал в семье?» - вот этот вопрос-ключик. Он говорит: «Да, прадедушка. Дошел до Берлина Сержант». Я говорю: «А почему у тебя в руках памятник этого человека, а не твоего прадедушки? Потому что мундир сержанта не такой красивый, как генералиссимуса?» Вот он растерялся прямо очевидно, потом сказал что-то резкое и ушел. Поэтому, мне кажется, иногда люди, может быть, задумаются над тем, какой портрет брать с собой.
А.Плющев
―
У нас голосование продолжается, пойдете ли вы сегодня на акцию «Бессмертный полк». Мы через пару минут продолжим.РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Сергей Лапенков, один из создателей акции «Бессмертный полк» здесь, у нас. И я бы хотел еще немного помимо «Бессмертного полка», но тоже, конечно, связанные с Днем Победы обсудить темы. Мы вот сегодня с Таней в очередной раз - по телевизору показывали – ужаснулись тому, что детей одевают в военную форму. Может быть, это не так ужасно?
С.Лапенков
―
Я все время разрываюсь. То есть мне лично это очень не нравится. С другой стороны, я вижу вроде бы нормальных людей… Нет, не вроде бы – нормальных людей, но которые почему-то вдруг шьют ребенку военную форму. Что далеко ходить – моя родственница моему племяннику сшила…
А.Плющев
―
Не покупали, а шили даже?
С.Лапенков
―
Ну, или покупали, я не уверен, откуда эта форма.
А.Плющев
―
Шить – это прямо целый процесс.
С.Лапенков
―
Да, и вот ребенок доволен, мама довольна. И я смотрю, например, как проходит «Бессмертный полк» за границей - мы получаем сейчас видео от наших товарищей, на сайте у нас выкладываем в ленту информационную – и там очень много этого И, на самом деле, для иностранцев ничего в этом такого странного нет, потому что такие элементы реконструкции исторической, особенно в Америке. Они всё время свою гражданскую войну вспоминают в виде костюмированной истории, и для них это нормально.С другой стороны, меня всегда немножко другое волнует. Вот конкурс детских рисунков о войне. Почему не о мире, например? Дети рисуют войну, дети привыкают видеть в этом что-то яркое, зрелищное. На самом деле, это не так. Это кровь, грязь. Фронтовики у нас на сайте – там 418 тысяч историй почти, - и очень многие просто про то, что никто про войну не рассказывал: ни дед, ни прадед. Не могли песни военные слушать, фильмы военные смотреть. Почему? Потому что, пережив такое, люди в воспоминаниях не хотели бы возвращаться.
А детям немножко другое про войну говорят. Вот я что понял про войну, благодаря своему деду – что если ты был на войне, у тебя ног может не быть. У меня дед вернулся без ног. Он был на протезах, человеком на протезах. И это другое представление про войну, которая калечит, чем вот это… про танчики, бомбежки и так далее.
С.Лапенков: Не может никакой чиновник эту историю считать свой, эта история принадлежит всем
А.Плющев
―
Да, обязательно должен быть танк нарисован в профиль, бомбящий самолет на всем этом… С другой стороны, часто говорят, что это карнавал. Может быть, карнавализация - это как бы и неплохо? Некоторое такое патриотическое переживание в виде карнавала – почему нет? С другой стороны, у нас не пошлый бразильский карнавал – у нас патриотический, хороший.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушай, если бы при этом с армией обстояло как-то не так, как сейчас, то может быть.
А.Плющев
―
Речь-то идет о событиях 70-летней давности.
Т.Фельгенгауэр
―
Не может быть карнавального отношения к трагедии народа.
С.Лапенков
―
В 9 мая сейчас сливается всё. Все-таки советский во многом народ ныне лишен… это отсутствие этого 7 ноября, это странная какая-то история с 1 мая, он как бы есть, но не привязан к какой-то системе координат, как в советское время, вполне понятно. И такая происходит сублимация, которая выливается в 9 мая. Потом этот праздник, который для подавляющего большинства очевиден, что он не носит все-таки какой-то политической, во многом идеологической окраски – день памяти. Хорошо это или нет? С моей точки зрения, это историю делает более плоской. То есть люди выходят, чтобы сделать селфи, а, на самом деле, все-таки «Бессмертный полк» про другое.
А.Плющев
―
А вот возвращаясь к «Бессмертному полку», у наших радиослушателей доходило до 22%, но в результате 19% наших радиослушателей сказали, что пойдут на акцию «Бессмертный полк». 81% - нет. И, разумеется, это просто численного голосование, никто не может мотивировать, почему пойдет, почему нет?Но есть такое устойчивое мнение, что если советскому человеку, ныне российскому, не приказывать сверху, то вообще ничего не получится, выйдет какая-нибудь небольшая кучка инициативных людей и, собственно говоря, всё, а вот если показать ему, что власти не против этого, они за, они поощряют, одобряют, то все пойдут и с радостью будут присоединяться к этими организованным акциям.
С.Лапенков
―
В случае «Бессмертного полка» как раз всё наоборот, потому что до 15-го года, до 16-го года, до появления каких-то официальный организаций и тесных объятий, в которые власть «Бессмертный полк» местами заключала, история была совершенно другой: она росла. То есть, например, есть город Тула, прекрасный город, где, начиная с 13-го года, занимается координацией «Бессмертного полка» волонтер той первой волны добровольцев Лена Гребнева. В прошлом году там было, например, 100 тысяч человек, и никто не приказывает. Это уже традиция, которая существует. И эта традиция связана с тем, что правильно рассказали о том, что такое «Бессмертный полк», они увидели как свою личную историю.А дальше никто не навязывал людям никаких решений. Вот полк собирается в такое-то время в таком-то месте. Если вы хотите, приходите. И везде, где происходило так, полк только рос.
Как только появились люди, которые стали немножко ровнять, формы какие-то придавать, то получили обратный процесс. Как бы понятно. Это такой советский, очень понятный опыт. Я ходил 7 ноября всегда на демонстрацию. Нельзя было не прийти: там завуч отмечал. Но зачем я ходил? Чтобы пить портвейн с друзьями.
С.Лапенков: История томская. Но она же о памяти, а мы ее не изобретали, то есть не мы придумали дедушку любить
А.Плющев
―
А где, какой город у нас сейчас наименее официозный, можно выделить такую область или если мы скажем, то его там закатают в асфальт?
С.Лапенков
―
Надеюсь, что нет. Но я могу назвать города, где история развивается с того же 13-го года, и мы не видим никаких очередных нарушений, искажений, и это хорошая история, и она проходит под символом народного движения «Журавлик», - это Пермь, например. Спасибо Ане Отмаховой. Это Тула, спасибо Лене Гребневой. Это Волгоград, спасибо Славе Черепахину. Это Томск, спасибо ребятам, которые там эту историю до сих пор продолжают. Это Новосибирск, спасибо Ирине Рудковской. И в общем, таких городов достаточно. Не только каких-то региональных центров. Очень много деревень. Спасибо вот Бухте Провидения, которая сегодня вышла. У них была пурга, но они вышли на «Бессмертный полк». Это Света Чуйко, которая его проводит тоже уже много лет.
А.Плющев
―
Ну, и спасибо Сергею Лапенкову, одному из создателей акции «Бессмертный полк», который здесь, с нами. Через пару минут мы расскажем о погоде.