Григорий Мельконьянц - Разворот (утренний) - 2018-02-26
26.02.2018
А.Соломин
―
В студии – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы продолжаем программу. Напоминаю, что вы нас можете не только слушать по радио, но и смотреть в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы», но и на YouTube-канале «Эхо Москвы». И сейчас прямо у нас рубрика «Живой гвоздь», и здесь, в студии - Григорий Мельконьянц, сопредседатель совета движения в защиту прав избирателей «Голос». Здравствуйте!
Г.Мельконьянц
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Про дебаты сразу хочу спросить. Сегодня они начинаются. Дебаты – это обязанность для кандидатов или возможность? Потому что известно, что сегодня будут, например, и Собчак, и Грудинин. Появятся в эфире одного из каналов. Но Путин же в дебатах не участвует. У нас есть какое-то положение, которое обязывало бы Путина или его представителей приходить в студию и произносить какие-то слова?
Г.Мельконьянц
―
К сожалению, такой обязанности нет. И мы об этом уже ранее заявляли. Так как если у кандидатов нет такой обязанности, то, например, действующим лицам во власти, им, скажем, часто невыгодно слушать критические замечания в свой адрес, отвечать на них. Поэтому, к сожалению, Владимир Путин на федеральном уровне не принимает участия. Более того, даже доверенные лица его не принимают участие. Но на региональном уровне, если посмотреть региональные эфиры – на YouTube есть записи этих дебатов – доверенные лице его в принципе участвуют в этих дебатах. Но, соответственно, уровень дискуссий там немножко другой.
А.Соломин
―
Почему? Чем он отличается? Как меняет уровень дискуссии присутствие доверенного лица, а не Путина?
Г.Мельконьянц
―
Когда на федеральном телеканале – там, прежде всего, обсуждается федеральная повестка: политика, какие-то глобальные вопросы. Когда проходят дебаты на региональном уровне, часто это все более низкого уровня идет дискуссия…
А.Нарышкин
―
Ближе к народу – какие-то локальные темы .
Г.Мельконьянц
―
Уровень этих дискуссантов, которые там эту дискуссию проводят тоже невысокий. Опыт нужен же для публичной дискуссии, должны быть публичные политики, какие-то ораторы, чтобы было интересно их смотреть. Вот те записи дебатов, которые я видел, регионального уровня, они не очень интересные просто, не очень смотрибельные. И наверняка избиратели могут посчитать, что если на федеральном уровне это не обсуждается, что уж на региональном можно решить уровне.
А.Соломин
―
У нас, кстати, всегда дебаты выглядят достаточно скучно. Я сколько помню, все предвыборные кампании, которые я застал с 12 лет, то есть, когда у власти Владимир Путин - нет, серьезно, дело не в Путине, а в том, что перед этим дебаты я не помню – и по сравнению с последними президентскими выборами в США, например, где мы смотрели, ночь ждали как премию Оскар, чтобы посмотреть дебаты Хилари и Трампа, - ну, проигрывают очень сильно.
Г.Мельконьянц
―
Мы проанализировали, например, федеральные дебаты. Там участвует ряд федеральных каналов: «Первый канал», «Россия-1», Россия-24» и так далее. «Первый канал», тот, который является одним из самых смотрибельных, проводит дебаты в 8 утра, то есть это такое время, когда у избирателей нет возможности сосредоточиться, вслушаться в это во всё. То есть выбирается то время, когда основная часть избирателей находится по пути на работу. И по сути тоже, прайм-тайм закрыт другими программами, а дебаты идут в неудобное время.Более того, интересно, что выборы идут 18 марта, и один из самых ярких дней – это 15-е число, 16-е число. И вот 16 числа дебатов нет, то есть в пятницу. Это очень странно. Мы посмотрели расписание всех каналов, которые должны эти дебаты организовывать – и 16-го числа дебатов нет.
А.Соломин
―
А ограничения на агитацию только 17?
Г.Мельконьянц
―
В субботу, 17-го.
А.Соломин
―
То есть 16-го вполне можно было бы проводить.
Г.Мельконьянц
―
Да. И формат этих дебатов, к сожалению, не очень удачный. Потому что у нас по факту получается, 7 кандидатов будут одновременно дебатировать. И уже штаб Грудинина, Собчак, Явлинского заявили о том, что в таком режиме, когда выделяется 50 минут времени на эти дебаты, когда по факту, если учитывать слова ведущего, которые задает вопросы, остается минут по 6 на каждого кандидата. Что можно за 6 минут в этих дебатах вынести?..
А.Нарышкин
―
Надо учиться коротко формулировать.
Г.Мельконьянц
―
Да, но по опыту мы понимаем, что будут запоминаться те, кто громче всех кричит, кто перебивает оппонентов. То есть нормальной дискуссии, диалога не получится. Все-таки мы хотим, чтобы дебаты позволили избирателю увидеть программу кандидата, раскрывать его основные точки зрения. Но, к сожалению, эти форматы, они неудачны, хотя на них Центризбирком возлагал очень большие надежды. Говорили: «Вот вы жалуетесь на какое-то неравное освещение на федеральных каналах избирательной кампании кандидатов. Но вот сейчас 17 февраля начнется официальная агитация, и вот тогда кандидаты смогут себя проявить». К сожалению, на этих дебатах проявить себя будет очень сложно.
А.Соломин
―
Как проявляются себя кандидаты в своей предвыборной рекламе, с вашей точки зрения? Есть ли совершенно очевидные провалы, и есть ли совершенно очевидные победы?
Г.Мельконьянц
―
Я думаю, что меня радиослушатели поддержат – кампания идет очень вяло. То есть мы что видим? Мы видим рекламу выборов, о том, что «приходите на выборы…», огромное количество билбордов, материалов в печатных СМИ, но очень мало агитации именно содержательной, что касается программ кандидатов и самих кандидатов, которые бы предлагали что-то новое. Вот в этом проблемы.То есть оболочка очень красивая, очень много ресурсов… Никогда так рано не начиналась агитация за участие в выборах, то есть буквально с дня назначения выборов, с 18 декабря началась эта беспрецедентная широкомасштабная информационная кампания по пропаганде участия в выборах.
А.Нарышкин
―
Это главное отличие этой избирательной кампании?
Г.Мельконьянц
―
Это ключевое отличие ее и от думских выборов, и от прошлых президентских выборов и от позапрошлых думских выборов.
А.Соломин
―
Это же хорошо? Я имею в виду, в принципе, начинать заранее работать…
Г.Мельконьянц
―
Это замечательно, если, действительно, это подкрепляется содержанием. То есть получается так, что у избирателя есть определенный диссонанс: тебе постоянно говорят: «Участвуй в выборах» - а ты не видишь, кто реально на них представлен.
А.Нарышкин
―
Все должно синхронно идти.
Г.Мельконьянц
―
Все должно идти синхронно.
А.Нарышкин
―
Много кандидатов – и много информации…
Г.Мельконьянц
―
Безусловно. Когда тебе говорят: Иди на выборы, - но ты не видишь, зачем ты должен туда идти, ты не видишь какой-то политической дискуссии яркой, ты не видишь столкновения разных позиций.
А.Нарышкин
―
Почему? Ну, ты знаешь, что у тебя Путин президент, и он выдвигается на новый срок вот и всё.
А.Соломин
―
Там не только Путин.
Г.Мельконьянц
―
У нас, к счастью, все же есть 8 кандидатов, и хотелось бы, чтобы все имели равные возможности донести свою позицию. И пока, к сожалению, начиная с начала января, когда шла избирательная кампания, собирали подписки кандидатов, вот шел неравный доступ к федеральным телеканалам. А мы знаем, что телевизор – это основной источник получения информации для большинства населения. Люди не знали о том, что вообще предлагают кандидаты, как они ведут свою кампанию.Сейчас, после большого количества скандалов и претензий к этому освещению начало что-то выравниваться федеральными телеканалами.
А.Нарышкин
―
Григорий Мельконьянц в эфире «Эха Москвы». Вопрос к Сергею из Пензы: «Какие у вас претензии к кандидатам? Если можно, не только про Путина».
Г.Мельконьянц
―
У нас нет претензий к кандидатам. У нас основная часть претензий к тем, кто должен содействовать им в донесении информации до избирателей, то есть это к СМИ, прежде всего, государственным, у которых есть на то ресурсы; избирательным комиссиям, которые должны выравнивать этот дисбаланс. А кандидаты, безусловно, должны создавать информационные поводы, они должны быть интересны для этих СМИ, этого никто не отменяет. Полагаю, что у нас все-таки есть яркие кандидаты, которых вполне можно освещать, пытаться приглашать их на какие-то дискуссии, дебаты…
А.Нарышкин
―
Чья кампания самая яркая сейчас? Заметьте, я не спрашиваю, за кого вы будете голосовать.
Г.Мельконьянц
―
Смотрите, если просто посмотреть на кандидатов, то наиболее яркая кампания у тех кандидатов, о которых больше говорят, то есть это Грудинин, к сожалению, про которого говорят в большей степени негативно в связи с этой негативной информационной кампании. Говорят о Ксении Собчак, о Владимире Путине. Жириновский – в меньшей степени, большей частью он тоже критикует Грудинина. То есть как-то так. Это основные такие кандидаты.Вот интересно, что у кандидата от «Партии Роста», у Титова – вот мы, когда делаем мониторинг СМИ – у него ровная линия идет, у него ровное количество упоминаний в СМИ. То есть если у Путина резкие взлеты, падения: то он появился, то он пропал; Собчак подала, например, иск о снятии Владимира Путина и резко ее упоминание в эфире сократилось… Вместо того, чтобы в СМИ освещать этот процесс – вроде событие неординарное…
А.Нарышкин
―
Она повод создает…
Г.Мельконьянц
―
Она повод создает, а ее, например, урезали в эфире…
А.Нарышкин
―
Всё в ручном режиме.
Г.Мельконьянц
―
Да. И вот эти перепады мы видим, иногда это не связано напрямую… с активностью вроде бы связано, но не больше показывают об этом кандидате, а меньше.
А.Нарышкин
―
А Памфилова лучше, чем Чуров?
Г.Мельконьянц
―
Лучше, безусловно, лучше.
А.Нарышкин
―
А чем она лучше, кроме того, что она женщина.
Г.Мельконьянц
―
Ну. гендерный вопрос, я думаю, не настолько важен. Здесь важно все-таки то, что у нее есть такая правозащитная составляющая в ее деятельности. Понятно, что выборы проходят на в вакууме, и решить вопросы с нашей избирательной системой, не решив вопросы с другими нашими проблемами, например, со злоупотреблением админресурсом вообще во всех сферах и вмешательством органов исполнительной власти в нашу жизнь, проблемами с независимыми СМИ, которые должны помогать избирательным комиссиям освещать выборы.
А.Нарышкин
―
Григорий, а вот по пунктам: вот это, это и это появилось, благодаря Памфиловой. Что это? Где сейчас заслуги Памфиловой? Просто, например, для сторонников Алексея Навального она все равно персона более чем нерукопожатная, потому что она не пустила Навального на выборы. Оно еще с ним спорила. Все-таки, а какие-то положительные стороны?..
Г.Мельконьянц
―
Во-первых, при Владимире Чурове админресурс прикрывался. То есть не признавались проблемы наших выборов – это основная и, на мой взгляд, глобальная проблема, которая у нас была при прошлом составе Центризбиркома. Сейчас проблема админресурса.. в принципе, перегибы, которые есть, они озвучиваются на каждом заседании Центризбиркома, они выносятся в повестку дня. Понятно, что это очень сложные процессы, решить эти перекосы, злоупотребления, преступления порой очень сложно. Но мы видим, меняется ситуация. В Саратовской области на выборах мы фиксировали серьезные нарушения. Отреагировали как? Сняли руководство всех избирательных комиссий. Ушел мэр города, который, скажем так, был тоже ответственен за эти проблемы. Мы видим, что наводится более-менее порядок по неудалению наблюдателей…
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв и продолжим ровно с этого места через две минуты после рекламыРЕКЛАМА
А.Соломин
―
Здесь, в студии «Эха Москвы» в прямом эфире – Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, и наш гость в рубрике «Живой гвоздь» - Григорий Мельконьянц, правозащитник, сопредседатель совета движения в защиту прав истребителей… почему-то я сказал!..
Г.Мельконьянц
―
Истребителей фальсификаций.
А.Соломин
―
…избирателей «Голос». Мы думали, читали, вернее про истребителей, поэтому в голове такое замешательство произошло. Я вас прервал вероломно на том моменте, когда вы сказали, что Элла Памфилова, в частности, даже сняла несколько местных чиновников.
Г.Мельконьянц
―
Бывают такие прецеденты. А еще как минимум удается в тех документы, которые ЦИК издает и различные инструкции тоже различные положительные моменты вносить. У нас два члена совета «Голоса» входят в экспертных совет при председателе комиссии, при Элле Памфиловой, и они, на мой взгляд, очень много полезного делают вместе по наведению порядка в инструкциях разных. Вот, допустим, Центризбирком сейчас издавал памятки для наблюдателей и журналистов. И вот как раз это наша совместная работа. Плакаты, которые будут висеть на участка, тоже.
А.Соломин
―
Еще многие обратили внимание, что она делала замечания Дмитрию Пескову.
Г.Мельконьянц
―
Ну, Дмитрию Пескову. Знаете, что даже сняли последнюю серию фильма про Владимира Путина, который был на «Первом канале», который вызывал неоднозначную реакцию кандидатов. То есть есть вещи, которые при Чурове были бы невозможны. Но ожидать от нее чуда, что сейчас выборы превратятся в самые честные в мире, наверное, не стоит. Кстати, по поводу отказал в регистрации инициативной группы по выдвижению Навального, думаю, что любой состав Центризбиркома не смог бы его зарегистрировать в силу того, что есть запрет в самом законе. То есть Центризбирком как правоприменительный орган – я не обеляю сам закон, потому что мы эти ограничения считаем избыточными, антидемократическими, это всё понятно, - но как правоприменительному органу, к сожалению, очень сложно игнорировать нормы закона…
А.Соломин
―
А ЦИК не мог сказать: А Конституции как закон более значимый, первостепенный, он не делает подобных различий»?
Г.Мельконьянц
―
Я эти вопросы задавал конституционалистам, и внятного ответа от них не получил. И в Конституции указано, что она имеет прямое действие. Вот что означает это прямое действие? Может ли правоприменительный орган, то есть, допустим, исполнительный орган какой-то применить? И там разночтения, что, может быть, нужно делать запросы какие-то, может быть, кандидат сам должен это… что это суд должен применить и так далее. То есть там есть разночтения. Но полагаю, что, к сожалению, нужно в первую очередь менять закон.
А.Нарышкин
―
Зачем собираются устроить эту историю с наблюдением. В Москве, судя по всему, больше всего будет наблюдателей на участках, ну и в других городах тоже хотят сети такие создать. Смысл, если мы знаем, кто будет победителем?
Г.Мельконьянц
―
Это очень важные работы, и это, наверное, все-таки такая работа – на вырост. Потому что избирательные комиссии должны понимать, что день голосования – то, за что отвечают участковые комиссии - он будет проходить под контролем, у них не будет возможности в любой ситуации, когда им это выгодно, что-то там фальсифицировать. Зоны честного дня голосования. Вот, например, Москва 2012 года – это зона честного дня голосования, в отличие от Москвы декабря 2011 года.И с тех пор выборы мэра 13-го года, муниципальные выборы мы сейчас видели, думские выборы – они глобально не вызывают в день голосования у нас вопросы. И это заслуга и московских наблюдателей и Алексея Алексеевича Венедиктова, который возглавляет общественный штаб по наблюдению. Это такая совместная работа. И наша задача – расширять эти зоны.
Вот сейчас есть надежда, что в Саратовской области, когда всех сняли, может быть, удастся там навести порядок. В Самарской области после Меркушикина тоже есть надежда, что сейчас ситуация будет улучшаться. Но если не будет общественного контроля в день голосования, то тогда, когда у нас вроде бы будут допущены все кандидаты, которые пользуются хоть какой-то поддержкой населения, а день голосования, он у нас будет проблемный. Комиссии будут считать, что нет нормального контроля и будут это фальсифицировать. Допустим, если в Москве была ситуация на муниципальных выборах декабря 11-го года сейчас, то, к сожалению, я боюсь, что эти муниципальные депутаты просто бы не прошли.
А.Нарышкин
―
С политической точки зрения это же неправильно. Потому что вот ты отправляешь наблюдателей, и потом власти тебя говорят: «Конечно, победил наш кандидат на самых честных выборах. Вы же следили за ними».
Г.Мельконьянц
―
Это манипуляции, потому что день голосования – это не все выборы. Вот если брать в масштабе, вот наши выборы – это общее целое число, то день голосования – это где-то четверть всего процесса, когда мы оцениваем их свободу. Поэтому мы хотим как минимум, чтобы эта четверть была свободной и честной. Путин потом работает с другими этими оставшимися тремя четвертями. И поэтому мы призываем записываться в наблюдатели. Если брать Москву, то это можно делать на сайте «Голос»: golosinfo.org. Есть проект Гудкова, которому мы всячески содействуем, помогаем.
А.Нарышкин
―
А ваши наблюдатели от кого потом будут?
Г.Мельконьянц
―
Мы и от Общественной палаты Москвы, и от кандидатов – там изъявили Явлинский дать направления, Собчак… И можно от проекта Гудкова msk.gudkov.ru – там у них тоже есть запись, даже с картой, где можно выбрать себе избирательный участок. Поэтому, на мой взгляд, наблюдение позволит сделать большой задел на будущее и не позволит комиссиям даже в тех регионах, где мы добились серьезных прорывов, скатиться обратно.
А.Соломин
―
Ожидаете ли вы в Москве борьбу за процент определенного кандидата? Потому что все сейчас говорят, что именно Москва и Санкт-Петербург – крупные столицы – сейчас основное поле для битвы.
Г.Мельконьянц
―
Я думаю, что о проценте за кандидат речь не будет идти, здесь идет борьба за процент явки, как и везде по стране сейчас. Потому что нам по телевизору показывают высокие проценты, которым лично я не очень доверяю – таким скорее формирующим вопросам, и та кампания, которая идет по привлечению на участки, она показывает, что, к сожалению, у власти есть какие-то проблемы с этим.
А.Соломин
―
А проблем с легитимизацией никаких нет?
Г.Мельконьянц
―
Нет, барьера явки у нас никакого нет, то есть любое количество избирателей придет, и выборы будут признаны состоявшимися. Но проблема в чем – что власть хочет победить с большим количеством явки, выглядеть более легитимной, прежде всего, на международной арене, поэтому мы видим мобилизацию сейчас административную. И если люди будут встречаться с давлением на себя, с принуждением к участию в выборах, смене избирательного участка со стороны работодателя, если на тебя оказывают такой воздействие, то надо знать, что это незаконно.
А.Нарышкин
―
Одно слово: что правильней, бойкот или участие?
Г.Мельконьянц
―
Участие, конечно, в выборах.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Григорий Мельконьянц, сопредседатель совета движения в защиту прав избирателей «Голос». А мы прерываемся на несколько минут.