Илья Яшин, Дмитрий Гудков - Разворот (утренний) - 2017-12-20
А.Плющев
―
Слава богу, что и Илья Яшин и Дмитрий Гудков согласились выйти у нас одновременно в прямой эфир по телефону. Через минуту буквально мы их выведем. Я лишь скажу, что, во-первых,в Телеграме Алексея Венедиктова вы можете прочитать его письмо
. Он отправил это письмо каждому депутату Красносельского муниципального совета, который возглавляет Илья Яшин. И там тоже разбор этой истории со стороны Общественной платы, председателем комиссии по развитию гражданского общества которой Алексей Венедиктов и является.И вчера, очевидно, они переговаривались тоже с Ильей Яшиным, и там об этом упоминается довольно пространно, поэтому его цитировать целиком не буду. Скажу лишь, что вывод такой: «Итак, вместо митинга, замаскированного под «праздник», вы получаете полноценный политический митинг, если хотите, с элементами настоящего праздника в более безопасном месте, вмещающем значительно больше народу на проспекте Сахарова. Если вы решите рассматривать эту просьбу совета, то позволю напомнить вам, что в аналогичных обстоятельствах именно Борис Немцов 6 лет назад принял предложение перенести митинг на Болотную, ибо площадь Революции вмещала 5 тысяч человек, а на Болотную пришло вокруг 85 тысяч». Целиком читайте в Телеграме Венедиктова.
В Телеграме Навального пишется также об этом, и он перепостил сообщение «Протестной Москвы». Дело в том, что «Протестная Москва» еще до Яшина и до Гудкова тоже подавали, соответственно, заявление на Сахарова. И они сейчас опротестовывают, что им не разрешили на Сахарова провести, а Гудкову так экстренно согласовали. Они говорят: «Мы считаем несправедливым согласование заявки Дмитрия Гудкова, поданной позже установленных сроков на то же место, в тот же день и с теми же целями и подаем иск против мэрии о неправомерном переносе митинга».
И вот у нас Илья Яшин и Дмитрий Гудков. Оба ли здесь присутствуют?
Е.Ляховская
―
Доброе утро!
Д.Гудков
―
Доброе утро!
И.Яшин
―
Привет.
А.Плющев
―
Оба здесь. Отлично! У меня первый вопрос, если позволите к Дмитрию Гудкову. Действительно ли вы отзываете, и когда это произойдет, свою заявку на проведение этого митинга, который вам согласовала мэрия?
Д.Гудков
―
Разумеется, если Совет депутатов будет против того, чтобы проводить митинг – мы об этом с Яшиным изначально и договаривались, что никакого параллельного митинга не будет. И вообще таких планов не было. Илья это может подтвердить.
А.Плющев
―
Теперь вопрос к Илье Яшину. Вот вы, когда первоначально договаривались – сегодня я из Телеграма Венедиктова я узнал, во-первых, что это была его инициатива переговорить с мэрией об альтернативном митинге… не альтернативном, а как бы соседнем с вашим праздником или вместо вашего праздника, или вместе с вашим праздником. Короче, предложение мэрии обсудить исходило от Венедиктова. И действительно ли, вы согласились, как пишет Венедиктов, с этой инициативой?
И.Яшин: Я в действиях Дмитрия Гудкова не вижу никакого злого умысла. И я рад, что он выполнил данное мне обещание
И.Яшин
―
Я сразу хочу сказать Диме Гудкову спасибо за то, что он отзывает заявку. Я, действительно, благодарен. Это важно, что Дима держит слово. И вообще, конечно, эта ситуация требует объяснения. Мы действительно с Димой встретились в понедельник на дне рождения Венедиктова. И Дима спросил, не буду ли я возражать, если он проведет самостоятельные переговоры с мэрией после, соответственно, консультации с Венедиктовым, чтобы она предоставила нам более удобную площадку для праздника на проспекте Сахарова. И действительно, я согласился, но я имел в виду, что мероприятие в любом случае будет проходить в формате праздника, который инициирован депутатами, то есть для нас это принципиальный абсолютно момент.Когда на следующий день Дима подал заявку на митинг, для меня это было сюрпризом, и я ему, собственно, сразу сказал – он мне позвонил – что считаю это ошибкой и отказался подписывать эту заявку. Но при этом хочу подчеркнуть, что я в действиях Димы не вижу никакого злого умысла. Он искренне пытался помочь в разрешении этого конфликта. И я рад, что он выполнил данное мне обещание.
А.Плющев
―
Я прошу прощения. У нас просто маловато времени, я пытаюсь уточнить. Правильно ли я понимаю, что вы, как депутаты, настаивали на том, что вы должны быть обязательно организаторами этого мероприятия?
И.Яшин
―
Совершенно верно. Что, собственно, требует от нас мэрия? Чтобы мы отменили принятое решение Совета депутатов о назначении праздника и согласились на разрешенный мэрией митинг. Вот это для нас неприемлемо. Мы не собираемся отменять наше решение, потому что мы считаем его абсолютно легальным, законным, принятым со всеми необходимо процедурами.
А.Плющев
―
Смотрите, Венедиктов пишет у себя: «На заседании Совета общественной палаты Илья Яшин выдвинул два дополнительных условия уже после получения согласования. Совет общественной платы должен попросит ваш Совет отменить предыдущее решение о месте проведения мероприятия - это выполнено. Общественная палата Москвы обратилась к вам с просьбой отменить это решение. И Красносельский совет быть организатором этого мероприятия – выполнено». Ну, как я понимаю Венедиктова, все ваши условия, в том числе и те, которые вчера были во время встречи с Общественной платой выполнены. Чего же не так?
И.Яшин
―
Слушайте, это всё жонглирование словами. Есть один единственный принципиальный момент. Как бы ни относился к этому Венедиктов, но это местный праздник, который организуется Советом местных депутатов в соответствии с законом об организации местного самоуправления в городе Москве. От нас требуют, чтобы мы собственное решение отменили и в качестве уступки своеобразной нам предлагают митинг, который митинг вчера за 5 часов согласовала. Причем согласовала с абсолютно хамскими комментариями представителя мэрии. Если вы почитаете комментарии «Интерфаксу», там они говорят, что «мы разрешим им собраться… мы соизволим, позволим им собраться…» и так далее. Это неприемлемо.Мы, действительно, готовы рассмотреть вопрос о переносе праздника на более удобную, более безопасную площадку, но мы категорически протестуем против того, чтобы мэрия выкручивала нам руки и заставляла отменять собственное решение, потому что, если мы один раз прогнемся и согласимся отказаться от своих полномочий, потом с нами будут так поступать каждый раз.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Я благодарю Илью Яшина. Нам сейчас надо будет прерваться на рекламу. Если Дмитрий Гудков может с нами еще задержаться, у меня еще один вопрос к нему будет после рекламы через две минуты. Спасибо, Дима!РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Я хочу наших слушателей сейчас спросить, воспользовавшись терпением Дмитрия Гудкова, еще полминуты у него отберу: «Какая позиция вам более симпатична: настаивать на проведении праздника, то есть Илья Яшин говорит, и никаких там митингов-спойлеров и так далее – 660 06 64 - настаивать надо на проведении праздника; или воспользоваться этой возможностью провести большой митинг-праздник с атрибутами, как пишет Венедиктов, то есть настаивать или воспользоваться? – вот важные, ключевые слова здесь. Настаивать на празднике – 660 06 64. Он может, на тысячу человек там, в сквере, не знаю. Или воспользоваться возможностью проведения большого красивого митинга – 660 06 65. Поехали!Спасибо за ожидание, как обычно говорят в разных сервисах и магазинах. Дмитрий Гудков, спасибо большое! Дима, вопрос у меня следующий. Вас обвинили многие в том, что вы, так сказать, работаете на побегушках у мэрии. Вас используют и, в том числе, Илья Яшин об этом написал, он считает, что мэрия пытается вас использовать. Чувствуете ли вы на каком-либо этапе с возникновения этого вопрос об альтернативном митинге и до теперешнего момента – 10.21 по Москве, - что вас использует мэрия для чего-то?
Д.Гудков
―
Так мэрия или Венедиктов? Я с мэрией не общаюсь. Это была идея, действительно, Венедиктова. Я это сам подтвердил.
А.Плющев
―
А почему мэрия не могла бы вас использовать через Венедиктова втемную в светлую, не знаю… Я смотрю, что пишут другие люди – они такие конструкции выстраивают, знаете ли…
Е.Ляховская
―
Давайте так: неважно, просто было ли у вас ощущение, что вас пытаются использовать?
Д.Гудков
―
Во-первых, используют – это когда у кого-то за спиной. Здесь переговоры велись открыто с присутствием Ильи Яшина. Я вам, во-первых, хочу объяснить, что никакой развилки-то не стоит: митинг или праздник. Изначально, когда мы вели переговоры, мы договорились, что организаторы также будут депутаты – это первое; никакого параллельного митинга не предполагается – решение за депутатами. То есть у нас нет такого, что Гудков в одну сторону тянет, а Яшин в другую. Об этом мы изначально договорились. И я, между прочим, организовывал подписи 123 муниципальных депутатов в поддержку этого праздника, потому что считаю, что абсолютно на законных основаниях этот праздник проводится. Это первое.
Д.Гудков: Меня удивила позиция Навального, он знал, переговоры вели вместе, никто за спиной с мэрией не договаривался
Второе. Почему возник этот спор, даже не спор, а вот эта развилка появилась? Во-первых, мы поняли, что народу может прийти больше, чем помещается в этом маленьком сквере. Второе: перед Новым годом могли бы быть, как это обычно бывает, задержания, и люди бы провели Новый год за решеткой. И третье: Алексей Навальный мог бы прийти, был бы задержан на 30 дней и не смог бы довести свою избирательную кампанию и сдать документы. Вот мы это всё обсуждали.
Алексей Венедиктов говорит, что мэрия не хочет сейчас никаких конфликтов, никаких проблем и в целом вы можете сейчас додавить и вернуть себе право на митинг, как это изначально и хотела «Протестная Москва». О’кей. Я говорю: «Ну, что, Илья, мы тогда будем вести переговоры или не будем с мэрией?» - «Давай будем». Я говорю: «На каких условиях?» - «Условия такие: никаких Сокольников, ничего, это должен быть большой тогда уже митинг в центре, в Краносельском районе, на проспекте Сахарова». Всё, мы об этом договорились.
Дальше я просто подал техническую заявку. Но что меня удивило – это позиция Алексея Навального, который прекрасно знал, что мы переговоры вели вместе, что никто за спиной ни у кого ни о чем с мэрией не договаривался. Я просто пришел, подал заявку. И переговоры вел Алексей Венедиктов. Об этом все знали прекрасно. Я подчеркнул несколько раз, что решение будет принято в зависимости от того, как захотят депутаты, неоднократно это подчеркивал. И то, что эту историю так раздули некрасиво и еще меня там выставили каким-то переговорщиком, мне это очень неприятно.
И, конечно, заявку я отзову и никаких планов проводить свой собственный митинг нет. Но настроение у меня, честно говоря, после всей этой истории не праздничное. Поэтому если депутаты захотят перепроводить праздник, значит, я отзываю заявку. Если депутаты захотят переместиться на митинг – без проблем. Тогда я заявку передаю Илье Яшину. Он может дальше организовывать так, как он хотел: праздник, не праздник, с выступлением Навального, кого угодно. Я пытался помочь организаторам помочь сделать большой ивент политический.
А.Плющев
―
Понятно. Спасибо большое, Дима! Спасибо огромное и Дмитрию Гудкову, Илье Яшину. Я сейчас результаты голосования скажу. Пока мы слышали мнение Венедиктова, ну, как-то опосредовано, через «Протестную Москвы» - Навального, Гудкова, Яшина – всех вместе. Можно я скажу или чуть позже?
Е.Ляховская
―
Давай результаты голосования, потом скажешь, что ты думаешь по этому поводу. 55% считают, что нужно настаивать на мероприятии в формате праздника, который предложил Илья Яшин. И 45%, скажем, на стороне Дмитрия Гудкова.
А.Плющев
―
Если вам кажется, что речь идет о предстоящей игре с ворами, мне кажется, не надо садиться играть, как-то так. Если вы считаете своих контрагентов – ну, и не надо как-то с ними заигрывать. Потому что я читал то, что написал Яшин перед переговорами, условно говоря, то, что написал Гудков.И мне не хватало, например, у Яшина того, что «я против этого, я против того, чтобы нас разводили, что это спойлерский митинг и так далее – ничего этого, во всяком случае, в тексте не звучало. Может быть, где-то глубоко в комментариях у Илья Яшина в Фейсбуке.
Мне кажется, что если была поставлена задача как-то показать, что люди не могут договориться ни до чего - отказываются от своих слов, меняют решение, непонятно, что им надо: шашечки или митинг и так далее, - она выполнена на 150% эта задача. Тут сейчас отличный комментарий был: «Блохи собаки не поделили. Я охреневаю, дорогая редакция!» - написал Семен С.В. Я с ним совершенно согласен, потому что было бы из-за чего. Если ты считаешь, что тебя разводят – ну, скажи об этом, не прячься за формулировкой. Это я сейчас конкретно Илье Яшину говорю. Не прячься за формулировкой: «Я не могу запретить Гудкову вести переговоры с кем угодно». А потом еще поехать в Общественную плату договариваться. С одной стороны.
С другой стороны, как бы… опять же Дмитрий Гудков большой молодец. Когда его депутаты написали письма в поддержку этого праздника – ну, «его», условно, его депутаты, там никто же не крепостной. С другой стороны, согласование-то не очень законное за три дня или за сколько… за несколько дней. И ты понимаешь, что тебя будут и по этому поводу тоже долбать. Да, тут я сам возражал Михаилу Пожарскому по поводу согласования с митингом Немцова. И можно еще вспомнить одобрение муниципальными депутатами кандидатуры Навального, например, перед выборами в Москве, которые все были тоже такие, полукоррупционные. Но рано или поздно когда-то этот вась-вась надо прекращать или нет, или так и раньше будет продолжаться?
У меня, например, претензий к обоим как у наблюдателя – и к тому и к другому… Я понимаю, что, наверное, политика, особенно в нашей стране – это такое искусство возможного. Дали тебе Собчак – иди голосуй, сукин сын, за Собчак.! Какого ты еще… рот разеваешь, чтобы еще кого-то тебе выдали здесь? Скажи спасибо, что еще Собчак дали. Выдали тебе митинг – какой праздник?
Там ведь еще речь вот еще о чем идет, у Яшина, какую он принципиальную позицию отстаивает: если сейчас согласиться на этот митинг – непонятно, почему Яшин о нем вообще говорил, как бы соглашался на переговоры – но если согласиться на этот митинг, значит похоронить очень интересную идею о том, что депутаты муниципальных собраний могут у себя проводить праздники на политическую тему, скажем так. Эту практику хотел ввести Яшин, она абсолютно законна, но под таким благовидным предлогом, под купированием через какой-то митинг на большой площади, ее, возможно, хотят похоронить, как мне кажется. Вот есть у меня такое впечатление. За что борется Яшин…
Е.Ляховская
―
Ты уже в прошедшем времени говоришь: хотел ввести эту практику. Вот он на своей странице в Фейсбуке пишет, что он будет продолжать настаивать на своем: Лермонтовский сквер, 24 декабря, 15 часов. И об этом можно на странице почитать. Позицию свою он подтверждает.
А.Плющев
―
Короче говоря, еще одна фраза. Мне кажется, яснее с позициями надо идти, яснее их декларировать. Для людей наблюдателей вроде нас, для обычного народа, для электората, для которого сейчас, мне кажется, они выглядят оба склочниками, к большому сожалению. Через пять минут мы продолжим.