Россия заняла первое место в международном исследовании в области школьного образования PIRLS 2016 - Александр Адамский - Разворот (утренний) - 2017-12-06

А. Плющев: Хотели бы поговорить еще об образовании. Знаешь, бывают разные рейтинги и там все время говорят, что Россия на каком-нибудь 160-м месте. У нас улучшаются показатели в Doing Business, кажется, есть такой рейтинг. Тоже международный. Путин давал задание в 20-ку войти к 20-му году, если я не ошибаюсь.

Е. Ляховская: А там как? С допингом или без можно?

А. Плющев: Ты знаешь, может, со временем выяснится. Я после 11-ти медалей, отнятых в Сочи, ни за что теперь не могу ручаться. Так вот, есть еще один рейтинг. Много рейтингов касается образования, есть рейтинги ВУЗов и так далее. Периодически мы в них разыскиваем МГУ, Высшую школу экономики на каких-то там местах. Вчера были обнародованы результаты международного исследования в области школьного образования PIRLS (Progress in International Reading Literacy Study) 2016. В 2016 году провели это исследование, а сейчас обнародовали. Оно проводится уже в четвертый раз, а Россия там участвует третий раз. Россия всегда очень хорошо в нем участвует. Вчера Сергей Собянин у себя в Твиттере поздравил московских школьников, сказал, что они показали великолепный результат в этом исследовании. Там страна и отдельно по регионам, 42 региона участвовало.

Е. Ляховская: В чем они соревновались?

А. Плющев: Что делают школьники? Это школьники четвертых классов, от разных стран – разные классы, потому что возраст у всех разный, все по-разному в школу идут. В основном четвертые классы. Примерно, как наши четвероклассники, 10 лет получается. Они читают и понимают текст, один и тот же текст читают на родном языке. В данном случае это переводной текст и там, как Лева подчеркивал, реалии не наши. Но они тем не менее справились лучше всех, поняли. Там чтение и понимание.

Е. Ляховская: Того, что понять не должны были может быть?

А. Плющев: Не знаю, как там со скрепами в этом смысле. Проходим ли мы по скрепам я не знаю. Он раз в 5 лет проводится, всегда за это время, когда Россия принимала участие, 2006, 2011 и вот 2016 год, Россия хорошо себя показывала. Не хорошо, а просто отлично. По этим показателям в 2006 году – 1-е место, как и в 2016-м, а в 2011 – 2-е, уступив немножко Гонконгу. Там какие-то баллы средние. Мы в этом ни черта не понимаем. Это очень здорово, когда соответствует то, что ты видишь на бумаге, все эти отчетности, все эти результаты, какие-то цифры с тем, как дело происходит в жизни. Как учат детей, наверное, они лучше учатся. Сейчас же лучше гораздо учатся дети, правда? В первых классах лучше читают, читать любят - не оторвешь.

Е. Ляховская: От планшета.

А. Плющев: Понимать любят то, что они прочли. Рассказывать потом, близко к тексту. Вот это меня немножко заботит. Я очень рад за Россию, за Министерство образования, которое там участвует. Вообще, что это за рейтинг, кто его делает? Это Международная Ассоциация по оценке учебных достижений, мы туда входим Центром оценки качества образования Института содержания и методов обучения РАО, я все это выговорил, при активном участии Министерства образования и науки и Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. То есть, Минобр и Рособрнадзор – это наши официальные органы, они, наверное, гордятся, им, наверное, есть, чем гордиться. Они, видимо, считают, что это тоже их достижение. Может быть, имеют на это право. Мы попросили Александра Адамского, научного руководителя Института проблем образовательной политики «Эврика» на с по этому вопросу проконсультировать. Александр, доброе утро.

А.Адамский: Результаты, которые мы имеем по PIRL, это результаты механизмов, которые были запущены 10 лет назад

Е. Ляховская: Здравствуйте.

А. Адамский: Доброе утро.

А. Плющев: Что означает этот рейтинг. Нам надо им гордиться или это в порядке вещей?

А. Адамский: Безусловно, нам надо этим гордиться, потому что это одно из самых авторитетных исследований, по результатам которого делается этот рейтинг и он охватывает огромное количество стран. И очень комплексная, довольно сложная процедура, как это все оценивается. Там есть два текста, которые даются ребенку, читательский опыт и использование информации. Потом еще анкеты, потом еще исследование и учителей, и руководителей, и, даже, родителей. Это довольно сложная и очень достоверная процедура, по которой можно оценить уровень читательских навыков и компетенций.

А. Плющев: То есть, если родители как-то не так отвечают, они могут запороть оценки детей?

А. Адамский: Дело не в том, что они отвечают по тексту и так далее. Там выясняется среда, насколько родители участвуют в этом. Там же комплексное исследование. Вплоть до того, мальчики или девочки, из какой среды и так далее. Безусловно, надо этим гордиться. Но, гордиться надо, прежде всего, детям.

А. Плющев: Тогда, получается, что это не целиком заслуга Министерства образования нашего и нынешних методик обучения. Это может быть заслуга хоть Интернета. Дети сидят в Интернете, они развиваются. Я скажу. Или нет?

А. Адамский: Я понимаю, почему вы говорите.

А. Плющев: Я именно так и считаю.

А. Адамский: Каждый кулик свое болото хвалит.

А.Адамский: В 2006-м начались другие механизмы - это финансирование, стандарт. И это сейчас дало результат

А. Плющев: Да.

А. Адамский: Нет, тут есть два момента. Во-первых, считаются срочные результаты, поэтому, те результаты, которые мы сейчас имеем по PIRL, это результаты тех механизмов, которые были запущены 10 лет назад. Прежде всего, комплексная модернизация, когда были вкачены беспрецедентно огромные деньги. Второе – это принятие Федерального государственного образовательного стандарта, это особая гордость, потому что российский стандарт построен на работах Выготского, нашего великого психолога.

А. Плющев: Это очень здорово. Если бы не было результатов 2006-го года. Но, в 2006 году были точно такие же результаты. В общем, 10 лет назад Россия показывала все то же самое.

А. Адамский: Нет, ну что значит то же самое… Во-первых, методики поменялись.

А. Плющев: Методики подсчета баллов?

А. Адамский: Секундочку. И это тот цикл, который развенчивает миф о том, что в 90-х годах все было развалено. Как раз началась эта история и с Выготским, и с НРЗБ подходом в 90-х годах. Только был другой механизм. Там, что называется «свобода» и «высочайшая мотивация учителей», которым дали делать то, что они хотят делать. И это дало этот результат. Потом ситуация немножко изменилась. Зато, в 2006-м году начались другие механизмы - это финансирование, стандарт. И это сейчас дало вот этот результат.

А. Плющев: То есть, дало такой же результат, как 10 лет назад. Ну, нет результата. Потому что и в 2006-м году все хорошо было.

А. Адамский: Нет, подождите. Вы меня не слышите. Я хочу сказать простую мысль. То, что в 2006-м и 2016-м годах дали такие результаты, означает, что свобода учителя эквивалентна, равна тому, что вкачивать деньги и давать стандарты. Это равноценные вещи. Поэтому, еще лучше, если бы была и свобода, и качественные стандарты, и большие деньги. Поэтому, это не одно и то же, это разные механизмы, но они равноценны.

А. Плющев: Объясните мне такую вещь. Я – родитель и у меня дочь только что закончила школу, я наблюдал за ней все это время, наблюдал за теми идиотскими учебниками, по которым они учились, наблюдал за тем, как им преподавали, наблюдал за всей этой дурацкой подготовкой к дурацкому ЕГЭ, потому что это только идея хорошая, а на деле воплощение бездарнейшее. Я все это наблюдал, я все это видел. И почему у меня впечатление, что то, о чем вы рассказываете и то, о чем свидетельствует этот рейтинг, происходит где-то на другой планете, но не в нашей школе.

А. Адамский: Это ваше восприятие, я не могу его обосновывать. Я бы не стал так резко одной краской и «дурацкое ЕГЭ», и «дурацкие учебники», и «дурацкая школа». Это ваше мнение, ваш взгляд, понятно. Я только одного не понимаю, если все это такое дурацкое, то зачем вы свою дочь пускали в такую школу. Это первое.

А. Плющев: Да они все одинаковые, Господи.

А.Адамский: Я бы не стал так резко одной краской и «дурацкое ЕГЭ», и «дурацкие учебники», и «дурацкая школа»

Е. Ляховская: В смысле, почему ты не отправил учиться в Лондон, видимо. Такой вопрос.

А. Плющев: Просто наши школы все одинаковые, у меня нет возможности, в отличие от некоторых, отправить…

А. Адамский: То есть, это вы меня извините, но это уже глупость. Заявление, что все школы одинаковые, свидетельствует о том, что вы не предприняли ни малейших усилий посмотреть, какие школы вокруг. И дело не в Лондоне. Дело в том, что у нас огромное число разных школ. И сейчас можно не то что выбрать школу, и учителя, и программу, и индивидуальные программы. Ну ладно, если бы вы это говорил абстрактно, но, если вы говорите о своей дочери…Но, мы сейчас с вами обсуждаем начальную школу. Тот предмет, вокруг которого идет у нас дискуссия, это начальная школа НРЗБ читать. Во-первых, рейтинг показывает, что те программы, те учителя и те стандарты, которые сейчас есть, учат российских детей читать, по крайней мере, на уровне международных стандартов. А, может быть, где-то даже и лучше. Поэтому, читать и понимать тексты дети наши умеют. Это очень хорошо, мне кажется.

А. Плющев: Здоров-здорово. Но, мне кажется, я просто учился в советское время, что ни у кого в четвертом классе не возникало ни у кого проблемы с чтением и пониманием. Нам всегда говорили, что ликвидация безграмотности произошла еще…

А. Адамский: Это вы путаете. Ликвидация безграмотности была в 20-е – 30-е годы.

А. Плющев: Вот я и говорю, что она произошла давным-давно. В общем, предмет для гордости не очень большой. Спасибо вам большое. Спасибо за разъяснение.

А. Адамский: Вам спасибо.

Е. Ляховская: Спасибо.

А. Плющев: Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика» был у нас.