Пол Майлер - Разворот (утренний) - 2015-10-13
А.Венедиктов
―
9 часов 35 минут в Москве. Это утренний Разворот на Эхе Москвы. Доброе утро. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Пол Майлер, посол Австралии в Москве. Доброе утро, Пол.
П.Майлер
―
Доброе утро.
А.Венедиктов
―
Сегодня Совбез Нидерландов опубликует отчет по катастрофе Боинга МН17 над Украиной. Что вы знаете про этот отчет?
П.Майлер
―
Про сам отчет я не знаю ничего, потому что, естественно, это конфиденциальный отчет. И признак профессионализма Совбеза Нидерландов заключается в том, что с содержанием этого документа пока знакомы только те, кто принимал непосредственное участие в расследовании. Но есть, естественно, предположения, общее понимание относительно того, какие вопросы будут рассматриваться, а какие вопросы рассматриваться не будут.
П.МАЙЛЕР: Я не жду особенных сюрпризов в отчете о крушении Боинга
А.Венедиктов
―
Какие вопросы будут рассматриваться, а какие вопросы рассматриваться не будут?
П.Майлер
―
По сути, самое главное, что отчет отвечает на вопрос «что случилось с самолетом», а не «кто в этом виноват». Это важно различие. То есть, таким образом, мы сможем понять, что конкретно произошло в тот день. Не ставится задача на данном этапе возлагать ни на кого ответственность или обвинять кого-либо в произошедшем.
А.Венедиктов
―
Пол, погибло, по-моему, 39 австралийских граждан в этом самолете. Поэтому Австралия участвует в расследовании международной группы. Все-таки у вас как австралийского дипломата, как австралийского налогоплательщика есть ли понимание, что случилось?П.МАЙЛЕР: Лучший способ гарантировать, что расследование не будет политизировано, - создание трибунала
П.Майлер
―
Пока что мы еще ждем. Мы ждем результатов расследования. Надеемся, что сегодня будет пролит свет на то, что конкретно произошло. Естественно, мы участвовали в процессе расследования, мы ознакомились с проектом доклада. Поэтому я не жду сегодня особенных сюрпризов. Но очень важно, чтобы те, кто проводил расследование, опубликовали выводы. Сегодня очень важный день. И могу сказать, что Совбез Нидерландов до настоящего дня демонстрировал исключительный профессионализм. Важно помнить, что это важное событие для Австралии, для нас. Это была крупная трагедия. Но для Голландии - это крупнейшая трагедия со времён Второй мировой войны. Крушение Боинга. Поэтому для голландцев это чрезвычайно важная тема. Поэтому они предельно тщательно подошли к расследованию. Постарались ничего не выпустить. Они рассмотрели все версии без исключений. И приложили все усилия, чтобы получить максимально точный ответ на поставленный вопрос.
А.Венедиктов
―
Вы сказали сейчас очень важную фразу: я не жду никаких сюрпризов. Почему?
П.Майлер
―
Главным образом, потому что мы отслеживали процесс подготовки отчета. Мы ознакомились с проектом документа. И единственный элемент неожиданности, это, собственно, пожалуй, лица, которые ответственны за это происшествие. А именно этот вопрос сегодня обсуждаться и не будет. Я лично, конечно, пока не видел еще документа. Не видело его и австралийское правительство. Правительство Голландии только сегодня получит этот документ. Возможно, в последнюю минуту были какие-то неожиданные повороты в расследовании. Но я, честно говоря, в этом не уверен.П.МАЙЛЕР: Пудинг не надо доказывать – пудинг надо есть
А.Венедиктов
―
15 месяцев расследования – это много или мало? Это долго?
П.Майлер
―
Насколько я понимаю, если посмотрим 13-е Приложение конвенции ICAO, которое касается проведения расследования в случае аналогичных происшествий, то вполне разумно. Я не могу сказать, что это долго или что это быстро. Хотя это, конечно, особо сложный случай в связи с происходящим на земле, на местах. Было не так просто для тех, кто проводил расследование, получить доступ к месту происшествия. Но с учетом всех обстоятельств 15 месяцев – абсолютно нормальный срок. В таких случаях очень важно не торопиться ни с подготовкой доклада, ни с проведением расследований. И доклад надо публиковать только после того, как следователи будут на сто процентов уверены, что нашли ответы на все вопросы, и что документ готов к публикации, поэтому никаких сроков ставить нельзя. Сроки не главное, главное - результат.П.МАЙЛЕР: Отчет отвечает на вопрос «что случилось с самолетом», а не «кто в этом виноват»
А.Венедиктов
―
Наш министр иностранных дел Сергей Лавров называет политизированным этот доклад. Разделяете ли вы точку зрения, что в условиях войны на Украине любой доклад, любое расследование будет политизировано, и следователь будет под влиянием собственных представлений о том, что произошло?
П.Майлер
―
Конечно, сложно, особенно последнее время об этом говорить, потому что, как я уже говорил для голландцев это крупнейшая трагедия со времен Второй мировой войны. Я убежден, что они будут надлежащим образом внимательно, со всей тщательностью проводить расследование. Но ни мы, австралийцы, ни поляки, ни другие страны, граждане которых погибли в эту катастрофу, не хотят политизировать этот вопрос, не хотят политизировать расследование. Они хотят найти виновных, хотят, чтобы виновные представили перед судом. Могу сказать, что в Голландии на всех этапах те, кто проводит это расследование, подвергаются самому тщательному вниманию со стороны и общественности, и журналистов. И очень важно получить правильные выводы, очень важно избежать политизации. Поэтому я отвергаю такие утверждения о политизации расследования. Могу сказать, что сегодняшний день будет очень непростым для скорбящих семей погибших, поэтому очень важно с уважением принять результаты расследования, отметить профессионализм членов команды, которая проводила расследование, в том числе, россиян, которые так же принимали участие в проведении расследования.
А.Венедиктов
―
Пол Майер, посол Австралии в Москве. Пол, моя страна наложила вето на создание международного трибунала ООН. Однако ваша страна Австралия, в том числе и Малайзия, Нидерланды настаивают на международном суде. Это тупик?
П.Майлер
―
Нет, не тупик в том смысле, что нужно привлечь к ответственности тех, кто виновен в этом правонарушении. Известно, что Россия воспользовалось своим правом вето. Это очень важный шаг, это серьезный шаг. Мы сожалеем об этом решении. Мы считаем, что лучший способ гарантировать, что расследование не будет политизировано и последующие преследование виновных не будет политизировано – как раз вот гарантией этого было бы решение о создании трибунала до того, как будут найдены и определены виновные.
А.Венедиктов
―
До того?П.МАЙЛЕР: Россия воспользовалось своим правом вето. Мы сожалеем об этом решении
П.Майлер
―
До того, естественно. Потому что, если до того, как вы устанавливаете виновного, если вы договоритесь о том, где будут виновных судить, тогда не будет никаких вопросов. После того, как будет установлен виновный, не будет попыток подобрать судебную инстанцию, которая может получить желаемый результат или как-то политизировать рассмотрение. Мы неоднократно выдвигали этот довод и, увы, безуспешно.
А.Венедиктов
―
И?..
П.Майлер
―
Дальше будем рассматривать варианты создания трибунала. Вариантов немало. Можно создать трибунал на основании международного договора между странами, граждане которых погибли. Может дело рассматриваться в одном из национальных судов в одной из стран, граждане которых погибли. Вариантов немало, поэтому мы продолжим рассматривать имеющиеся возможности и решим, какой вариант лучше.
А.Венедиктов
―
То есть Австралия не отказывается от создания международного суда по сбитому «Боингу» вне зависимости от того, кто будет определен как виновный?
П.Майлер
―
Нет, мы не отказываемся от такой возможности. Может быть международный трибунал, но также можем использовать национальный суд. В данный момент все варианты рассматриваются. Но мы признаем, что Россия наложила вето на создание международного трибунала по 7-й главе ООН, соответственно, эта опция исключается.П.МАЙЛЕР: Мы не принимаем участия в операциях против Сирии, правительства Асада, и намерений таких у нас нет
А.Венедиктов
―
И последний вопрос перед рекламой. У нас одна минута. Пол, правильно ли я понимаю, что Австралия и страны, которые в этой группе расследования - Нидерланды, Малайзия, Британия – не будут больше вносить резолюцию в Совет безопасности о создании трибунала – этот вариант вы для себя закрыли?
П.Майлер
―
Мне кажется, Россия дала четко понять, что любая резолюция будет ветирована. Какой смысл продолжать обсуждение? Если в будущем российские коллеги придут к выводу, что это будет наименее политизированная версия, то мы будем готовы вновь рассмотреть эту возможность.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, в эфире "Эхо Москвы" Пол Майлер. Посол Австралии в Москве. После рекламы мы поговорим о том, зачем все-таки Австралия участвует в операции «Сирия». Где имение, а где вода – непонятно.РЕКЛАМА
А.Венедиктов: 9
―
49 в Москве. Алексей Венедиктов в утреннем «Развороте». Пол Майлер, посол Австралии у нас в гостях. Пол, так почему же Австралия принимает участие в войне в Сирии? Почему Австралийские самолеты там летают? Вы очень далеко от Сирии – дальше, чем Россия.
П.Майлер
―
Это верно. Хочу уточнить. Во-первых, мы не принимаем участие в войне в Сирии. Мы участвуем в операции против ИГИЛ в основном в Ираке, но иракские власти также попросили нас наносить удары по территории Сирии, но в рамках самообороны Ирака. То есть мы не принимаем участия ни в каких операциях против Сирии, против правительства Асада, и намерений таких у нас нет. Поэтому наша цель – ИГИЛ, который, по нашему мнению, представляет серьезную угрозу международной безопасности, стабильности на Ближнем Востоке.И надо сказать, что есть и австралийские граждане, которые воюют в Ираке и Сирии, порядка 120 человек нам известны. Примерно такому же количеству нам удалось помешать выехать на место боевых действий. И целый ряд нападений в Австралии, каких-то преступных действий был совершен лицами, которые заявляли о своей принадлежности к ИГИЛ. Поэтому это битва, в которой должна принимать участие вся наша цивилизация, чтобы противостоять насилию, которое исходит от ИГИЛ.
П.МАЙЛЕР: Не вполне понятно, какова основная задача ударов, которые наносит Россия
А.Венедиктов
―
Но тогда Россия – союзник Австралии в этой операции.
П.Майлер
―
Конечно, если Россия с нами вместе боролась бы с ИГИЛ, если бы это было основной целью, тогда, конечно, можно было бы сказать, что мы союзники, у нас одна цель. Однако на данном этапе не вполне понятно, какова основная задача ударов, которые наносит Россия. Нет стопроцентной уверенности, что они наносятся против ИГИЛ. Кроме того Россия не участвует в коалиции, а участвует в самостоятельном качестве, и это, конечно, усложнило операции, которые проводятся в Ираке и Сирии.Но, мне кажется, все внимательно следят за действиями России, за тем, какие цели выбираются. Мы надеемся, что мы увидим, что цели в основном будут – позиции боевиков ИГИЛ. Однако пока складывается впечатление, что целью российских войск, скорее, являются силы оппозиции и их позиции, которые находятся на границе территории, которые контролирует режим Асада.
П.МАЙЛЕР: Нужно бороться с ИГИЛ и нужно вести политические переговоры. Но это 2 разные операции
А.Венедиктов
―
Выступая в Нью-Йорке, наш президент сказал, что (нужно) сложить такую коалицию, которая будет похожа на антигитлеровскую коалицию. Считаете ли вы, что это возможно?
П.Майлер
―
Мне кажется, что коалиция с максимально широким числом участников необходима для того, чтобы бороться с пропагандой ИГИЛ, с попытками привлекать союзников; бороться с военными сектами – то важная задача. Должна быть коалиция стран, которые будут работать вместе, выступать единым фронтом. Важно, чтобы у них были единые цели. Но, как говорится, пудинг не надо доказывать – пудинг надо есть. Если мы видим, что большая часть российских целей… авиаударов будет приходиться на позиции ИГИЛ, тогда, конечно, это будет служить укреплению доверия.
А.Венедиктов
―
Из аргументов нашего президента Владимира Путина является то, что Асад, как и другие, возможно, и диктаторы, но представляли светские режимы и боролись с исламским радикализмом и с исламским терроризмом. И разрушая эти светские режимы - Саддам, Каддафи, теперь Асад – мы открываем поле терроризму. Поэтому надо поддерживать их, даже если они диктаторы – но они держат исламский терроризм. Что бы вы ответили президенту?
П.Майлер
―
Когда мы говорим об Асаде, не надо забывать о том, как вообще началась война. А началась она с жестокого подавления мирных протестов. Затем ситуация усугубилась, когда Асад использовал химоружие. И сейчас мы видим, что в огромном количестве сбрасываются бомбы, которые предназначены для того, чтобы запугать население. И очень непросто в такой ситуации найти политическое решение, потому что, все, конечно, понимают, что нужно политическое решение. Но для того, чтобы было найдено какое-то политическое решение, нужно укреплять доверие.А сейчас, честно, сложно сказать, какие шаги предпринимает Асад для того, чтобы укреплять доверие; или, как российские авиаудары по позициям оппозиции, той самой воюющей оппозиции, с которой российские власти ведут переговоры в различных мировых столицах – их же позиции станут объектами авиаударов - как это помогает укрепить доверие – хочу я спросить, - как это приближает нас к переговорам?
П.МАЙЛЕР: Мы не хотим политизировать расследование катастрофы МН17
А.Венедиктов
―
У нас 30 секунд, Пол. Выбор какой: светский диктатор или исламский радикализм?
П.Майлер
―
Мне кажется, не так ставится вопрос. Мы выбираем не из этих двух вариантов. Нужно бороться с «Исламским государством» и нужно вести политические переговоры. Но это две разные операции.
А.Венедиктов
―
Пол Майлер, посол Австралии в Москве был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо, Пол!
П.Майлер
―
Спасибо!