О встрече "Нормандской четверки" - Алексей Венедиктов - Разворот (утренний) - 2015-02-12
А.Орехъ
―
Ну вот, послушали мы главного редактора "Эха" из Санкт-Петербурга Ольгу Бычкову с Александром Невзоровым, а теперь послушаем главного редактора "Эха Москвы" Алексей Венедиктова. Алексей Алексеевич, доброе утро!
А.Венедиктов
―
Доброе утро!
А.Орехъ
―
Мы – утро, ночь, вечер – следим за переговорами в Минске. Вот коротенько: ваши ощущения.
В.Уткин
―
Они всю ночь переговаривались, не спали.
А.Венедиктов
―
Нет, лидеры, может быть, и дремали, но там работает, во-первых, контактная группа уровня Зурабова от России. Во-вторых, там работает делегация уровня Лаврова и Ушакова, и там работают сами лидеры. То есть на самом деле там три уровня принятия решений, и документ, непонятно, какого статуса, циркулирует между ними туда-сюда. Но мне кажется главным то, что они – лидеры – отказались от подписания документа. Все было готово: стоял стол, стояли флаги, лежали ручки. Должны были прийти четыре лидера и подписать документ. Они отказались и передали документ на подписание (на этот момент) контактной группе. Это означает две вещи. Первая история: это вовлекает в обязательство лидеров самопровозглашенных ДНР и ЛНР, которых нет среди этой верхней группы.А.Венедиктов: Хорошего решения в ситуации на юго-востоке Украины нет
А.Орехъ
―
В Минске они есть, но…
А.Венедиктов
―
Да, они в контактной группе. Если подписывает контактная группа, то лидеры ДНР и ЛНР берут на себя обязательства – Плотницкий и Захарченко. Лично они сидят там, где сидит Тальявини от ОБСЕ; там, где сидит Зурабов от России; там, где сидит Кучма от Украины – вот этот уровень. Тогда они подписывают и берут обязательства. Это позитивная часть – что самопровозглашенные республики должны будут акцептировать этот документ. Негативная часть – то, что лидеры – я имею в виду Путин, Порошенко, Меркель и Олланд – не берут на себя ответственности за возможный срыв документа, не подписывают документ…
А.Орехъ
―
То есть просто боле низкий уровень.
А.Венедиктов
―
Конечно. …Не как декларацию, не как заявление – вообще. На эту секунду это так.
В.Уткин
―
Означает ли что гора родила мышь?
А.Венедиктов
―
Гора родила мышь, потому что существуют две важные вещи. Первая важная вещь – это прекращение огня, которое в проекте документа – 48 часов, то есть 14-го. Но это невозможно, потому что масса неподконтрольного оружия гуляет. Ну, просто невозможно контролировать каждую боевую группу.
В.Уткин
―
Никто не контролирует.
А.Венедиктов
―
Ну, не никто, но… А вторая история – это главная история, это история о непроницаемости российско-украинской границы. И вот здесь, насколько я знаю, на полчаса назад…
А.Орехъ
―
Нет никаких официальных…
А.Венедиктов
―
Да, конечно. …Нет никаких подвижек, потому что российская делегация говорит: «А она непроницаемая». «Как же? – говорят европейцы, - а вот спутники». Это на уровне контактной группы. Говорят: «А она непроницаемая. Договаривайтесь, - говорят они, - с ДНР и ЛНР. Пусть она будет непроницаемая оттуда».
А.Орехъ
―
Вот смотрите, сейчас к нам приходят сообщения, это по ТАСС я цитирую: «Лидеры самопровозглашенных ДНР и ЛНР на заседании контактной группы отказались подписать документ, согласованный…».
А.Венедиктов
―
Ну, вот и все, я же вам говорил. Да, тут у нас такая самостоятельность. Путин там говорит: «Подпишите». Они говорят: «Нет, не подпишем».
В.Уткин
―
То есть вообще ничего не родила гора?А.Венедиктов: Это вовлекает в обязательство лидеров самопровозглашенных ДНР и ЛНР
А.Венедиктов
―
Нет, там есть конкретные вещи, там отвод тяжелых вооружений… Но это все было в Минских соглашениях, это все было в сентябре месяце. Надо еще напомнить, что буквально через пару часов в Брюсселе начнется саммит глав ЕС, где главы государств, 28 стран должны там быть, и Меркель и Олланд должны были туда хоть что-то привести. И, видимо, они ничего не привозят. И, если ДНР и ЛНР демонстративно не подписывают обязывающий их документ – вот, когда я говорил о позитиве – вот он и рухнул – позитив. Вот он для того и сделан. Вот Владислав Юрьевич Сурков привел Плотницкого и Захарченко на заседание этой контактной группы – вот результат налицо. Поэтому я с самого начала говорил, что я смотрю на это очень пессимистично. Я абсолютно согласен с Александром Невзоровым, который только что у нас в эфире из Санкт-Петербурга говорил о том, что войну в кабинетах не останавливают, и не остановят теперь. Я думаю, что главная задача была – прекратить хотя бы стрелять, хотя бы – вот заморозить. Поэтому самое позитивное, что может быть, это Приднестровье-2 и Дейтоновские соглашения.
А.Орехъ
―
Политика – искусство возможного. Вот здесь возможное – что?
А.Венедиктов
―
Ничего здесь невозможно. На этот момент ничего сейчас невозможно. Интересы непрозрачны и прямо противоположны.
В.Уткин
―
Мне очень стыдно, я не знаю, что такой Дейтоновские соглашения.
А.Венедиктов
―
Это по Боснии, когда размежевывали вооруженных граждан Боснийской республики. Там были и мусульмане, католики, православные. Их заперли – теперь об этом можно рассказать – их заперли мы, российский и американские представители на военной базе…
А.Орехъ
―
Пока не договоритесь – не уйдете.
В.Уткин
―
Всех поставили в угол.
А.Венедиктов
―
Чисто был конклав на военной базе. Отключили телефоны, отключили всякую связь: вот разговаривайте! И только ходили, звонили президентам: Клинтону, Шираку, Борису Николаевичу. Вот, как были Дейтоновские соглашения…
А.Орехъ
―
Слушайте, но если они сейчас ни до чего не договорятся и так вот встанут просто и разъедутся, просидев сутки почти, - то это, что реально означает?А.Венедиктов: Путин, Порошенко, Меркель и Олланд не берут на себя ответственности за возможный срыв документа
А.Венедиктов
―
Это только начало, как правильно сказал там Сурков. Сурков же сказал: «Это только начало». Он вышел к журналистам, прошел мимо, убегая…
В.Уткин
―
Главное, только начало. Меркель уже 8 дней дома не была просто, я не знаю…
А.Венедиктов
―
Муж переживет, он привык.
А.Орехъ
―
Это начало серии встреч или начало конца?
А.Венедиктов
―
Вообще, хорошего решения в ситуации на юго-востоке Украины – нет.
А.Орехъ
―
Потому что интересы у всех очень разные.
А.Венедиктов
―
Да, прямо противоположные и необъявленные интересы. Мы понимаем, что там Путин делает? Не понимаем. Мы понимаем, что там хочет Евросоюз? Не понимаем. Порошенко хочет восстановить контроль за территорией Украины так же, Как в Херсоне – пусть будет так же в Донецке. Все.
В.Уткин
―
Это на декларационном уровне.
А.Венедиктов
―
На операционном, я бы сказал уровне. Я замечу, пока в этом конфликте не участвует боевая авиация украинская. Американцы, между прочим, еще не стали поставлять оружие. А, почему нет? Два суверенных государства. А почему нет? Возьмут и будут продавать оружие в кредит, и что? И весь вопрос для меня, например, какую систему они будут поставлять противотанковую: «Драгон» или «Джавелин» – вот и все. Потому что Джавелен совершенно современная система, где ты можешь стрелять даже в комнате. Вот из гранатомета нельзя стрелять противотанкового.
А.Орехъ
―
А тут сидишь, нажимаешь кнопку…
А.Венедиктов
―
А здесь нажимаешь кнопку – она летит сверху, падает… Потому что главная проблема в том, что у украинцев нет противотанкового оружия, а у ополченцев есть танки.
В.Уткин
―
Прекрасно постреляли в Ираке из этого самого… из комнаты и замечательно там все…
А.Венедиктов
―
«Джавелины» не стреляли в Ираке, его еще не было.
А.Орехъ
―
Ну что, пока такой итог…А.Венедиктов: Самое позитивное, что может быть, это Приднестровье-2 и Дейтоновские соглашения
А.Венедиктов
―
Да, итог пессимистичный пока, но они вернулись в комнату. Будем надеяться, что хоть что-нибудь придумают, нарисуют на бумажке.
А.Орехъ
―
Хорошо. Алексей Венедиктов зашел в нашу комнату для переговоров.