Разворот (утренний) - 2014-01-08
О.ЧИЖ - 11-06 в Москве. Утренний разворот продолжается. Продленка. Родители нас еще на забрали с Алексеем Осиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но уже пришли.
А.ОСИН – И продленка без учителя невозможна.
О.ЧИЖ - Продленка без учителя невозможна – Алексей Алексеевич Венедиктов присоединился к нам. Сейчас мы будем обсуждать животрепещущую тему интернета и ужасного и страшного явления, которое, мне кажется, испортило нам, вообще, сам процесс познания – Википедию. Потому что теперь необязательно все знать, необязательно ходить в библиотеки…
А.ОСИН – Зубрить…
О.ЧИЖ - Необязательно лезть в справочники. Есть Википедия, где за вас все сделали. Так вот, на сайте нашей радиостанции www.echo.msk.ru можно посмотреть в разделе блоги 100 самых популярных статей в русской Википедии в 2013 году. Тут бы, конечно, провести прямо викторину: кто бы угадал, что на первом месте? На первом месте там "ВКонтакте". То есть, чаще всего число просмотров за день статей о социальной сети "ВКонтакте" – 20 тысяч с половиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это ежедневный заход. Речь идет о русской Википедии, о русском варианте, я еще раз подчеркну: ну всей, а только о русском варианте Википедии, "ВКонтакте". Что такое "ВКонтакте" – это 20 тысяч 500. Да, Леша.
А.ОСИН – Нет, просто я читал заявление владельцев "ВКонтакте", он сказал, скоро, вообще, все будут пользоваться "ВКонтакте" в нашей стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно, это рекламная… Кстати, в первой десятке – я просто еще раз говорю, что вся сотня на нашем сайте – что очень интересно, в первой десятке, если взять, 3 позиции: "ВКонтакте", «Одноклассники» и «YouTube»…
О.ЧИЖ – Почему «Одноклассники» на втором месте?
А.ВЕНЕДИКТОВ – 1-е, 2-е и 6-е место, вот из десяти – 3, а 4, то есть, самая большая категория из первой десятки – это кино. Кино и сериалы. Вот, 4 из 10. «Игра престолов» на 4 месте. Ежедневно, чтобы посмотреть, что такое «Игра престолов» в русскую Википедию заходит почти 10 тысяч человек ежедневно в течение года, 13-го года.
О.ЧИЖ – Но тут-то хотя бы понятно – это очень популярный сериал. Ну, действительно, какие на него выходили отзывы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну это же не сериал смотреть. Это же не пираты заходят, это же не торрент.
О.ЧИЖ – Но нужно же понять, на основании чего о снят.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, четвертая позиция.
О.ЧИЖ – Вот, например, сериал «Великолепный век», который на 9-м месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это великолепно снятый сериал, сериал средневековой Турции. Он тоже костюмный. Я просто хотел бы обратить внимание, что это костюмная история. Видимо, заходят узнать –а, как было на самом деле. Знаешь, когда ты прочитал книжку «Три мушкетера» - а, каким на самом деле был Ришелье. И выясняется страшная история, что мушкетеры были хулиганы и пьяницы, гвардейцы кардинала – это просто королевская полиция, которая наводила порядок, предупреждала дуэли… А, что нет? Вот, вспомни. Ты начинаешь понимать, что великий Ришелье… ну, это не важно. Так вот, возвращаясь к кино…
А.ОСИН – Но драться-то нехорошо – это ж понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно, но порядок, «ordnung» должен быть.
О.ЧИЖ – Это другая статья Википедии – Уголовный кодекс.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да-да. Значит, «Игра престолов на 4-м месте». Сериал «Сверхъестественное» - на 8-м месте, «Великолепный век» - на 9-м месте, а на 10-м месте статья «250 лучших фильмов по версии IMDb», то есть, там, где все фильмы со всеми сборами, рейтингами и так далее.
А.ОСИН – Ну, эта логика понятная…
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, кино. Владимир Ильич Ленин твой любимый…
А.ОСИН – Это люди хотят что-нибудь посмотреть… Вот, это я не понимаю, что за заявление.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Из всех искусств для нас важнейшим является кино», - говорили Владимир Ильич. Я сегодня утром слушал ваш «Разворот».
А.ОСИН – Я сказал, что Ленин преуспел больше в уничтожении священников.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И ты ошибся. Это не важно. А Владимир Владимирович Путин и, вообще, первый человек – это Владимир Владимирович Путин первый человек, которого ищут в русскоязычной Википедии. Он на 11-м месте с ежедневными заходами 7 311. Вообще, там мало людей. Если посмотреть все 100, там мало людей – там все-таки исторические личности. Я сейчас уже точно не помню, но там дальше идет…
О.ЧИЖ – Там дальше идут актеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду, российские люди. Там за «двадцаткой» - Петр I – ищут там. Еще чего-то…
А.ОСИН – А это, видимо из-за сериала про Романовых, наверняка.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это очень можно быть.
О.ЧИЖ – Если посмотреть на этот список, становится понятным, что очень большую роль играют какие-то телепроекты, которые выходят. Например, на 20 месте гибель тургруппы Дятлова, про которую тоже, в общем, вышел сериал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А на 19 месте сериал «Роксолана». То есть, «Роксолана» - есть такой сериал замечательный, костюмный – то же самое про Турцию, про гарем. И здесь, правда, ищут не сериал, а, кто она была, потому что называется «Роксолана». Это девушка, попавшая в гарем, стала султаншей. И рядом – Сулейман I из этого же сериала, понимаешь? И это по 6 с половиной тысяч каждый день в русскую Википедию. То есть, народ ищет вот это. Меня, конечно, совершенно потрясло – на 16-й позиции – вот, это выбивается из всего – «тунеядство»! Вот, люди ищут, что такое тунеядство. Про себя.
О.ЧИЖ – Статья ли это еще, я думаю, они проверяют.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это про себя люди…
О.ЧИЖ – Меня вот еще, какая вещь поражает – первые два места мы сказали - это соцсети, что тоже, в общем, показательно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – "ВКонтакте" и «Одноклассники» - 20 тысяч с половиной, и 14 тысяч с половиной.
А.ОСИН – А «Фейсбук» где?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А «Фейсбук» ниже.
О.ЧИЖ – Там где-то ниже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я еще раз напоминаю: это не заход на «Фейсбук», это статься в Википедии про него.
А.ОСИН – Я понял, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ниже, он есть в «сотне», но ниже. На сайте, повторяю, "Эхо Москвы" полный список из ста.
О.ЧИЖ – Ну вот, что стремятся узнать люди, коих 11 тысяч 314 в день о России – на 3-м месте запрос о России в Википедии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что там такая история. Ведь внутри статей Википедии есть гиперссылки на другие статьи: Конституция, президент, история, то есть, это мини-портал, грубо говоря. Если вам, что-то нужно по России, и вы не знаете, как набрать, вы набираете «Россия» и дальше тыкаете: органы власти, субъекты Федерации…. Ну, это такой минипортал как раз. Причем, это не много – что такое 11 тысяч в день? Слушайте, давайте скажем, что просмотры в день сайта "Эхо Москвы" в декабре месяце был 3 с половиной миллиона в день.
О.ЧИЖ – Но есть ведь, существенная разница – тут люди приходят…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто говорю – как портал. Сайт "Эхо Москвы" – как портал. И здесь внутри Википедии есть статьи, которые, как портал. Собственно, любая статья – ты берешь ту же «Роксолану», а там внутри Сулейман I, его визири, Тарас Бульба…. И ты ходишь таким образом, исходя из…
А.ОСИН – Цепляешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Цепляешься, да. Леша, может быть, мы проведем голосование: «Вы Википедией пользуетесь и доверяете?» или «Пользуетесь, но не доверяете?» Мы попросим только тех, кто пользуется хоть раз в неделю.
О.ЧИЖ – Значит, друзья – пользователи Википедии…
А.ОСИН – Для кого это слово значит не ругательство, а что-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, смотри, была у меня история. У меня Алексей делал доклад в прошлом году про историю очков. И он, естественно, взял Википедию и «шандарахнул». Причем, не только российскую, но и английскую версию. И я, когда его смотрел, я вдруг обнаружил, что там что-то не клеится – я чувствую. Мне показалось, что очки были изобретены раньше. И я ему говорю… А он мне говорит: «Ну, как же? Вот, написано в английской, в российской…». Я говорю: «А, давай, возьмем Брокгауз, который у нас стоит, 86-томный, дореволюционный и посмотрим на слово «очки». Ну, взяли. Что за проблема – рядом с компьютером полка. И обнаружили, что там на век раньше, что на одной из могил в Италии были выбиты очки, и он радостно, значит… Последняя фраза доклада была: «Однако… в словаре Брокгауза и Эфрона…» - второй источник, понимаешь? Как положено. Получил пятерку, естественно. Вот, за «однако». Я думаю, что за «однако». Ну, поэтому Википедия – это то, что делаем мы – юзеры.
О.ЧИЖ - Да, вот нам Дмитрий пишет: «Но ведь, Википедия иногда и врет». Иногда и врет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Иногда и врет. И поэтому вопрос не в том, что вы не пользуетесь, потому что никто не призывает не пользоваться. В справочнике бывают ошибки. Но вы пользуете и полностью доверяете и не проверяете? - первый вариант ответа.
О.ЧИЖ – Или вы идете по ссылке.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или вы все-таки углубляетесь, проверяете, перепроверяете, если информация для вас важна. Или доверяете.
О.ЧИЖ – Давайте закрепим. Если вы пользуетесь Википедией и доверяете, и вам не нужно больше никаких альтернативных источников: все, прочитали статью – доверились – +7 495 660 06 64. Если пользуетесь, но не доверяете до конца – +7 495 660 06 65. Голосование пошло. В Сетевизоре все проще – там опции: «да», «нет». Голосуйте.
А.ОСИН – Это смотря для чего. Если ты оклад, действительно, делаешь, то надо, наверное, проверить, а общий массив использовать…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаешь, я сейчас слегка последнюю неделю увлекся историей Людовика XVII, мальчика, погибшего в Тампле, или не погибшего, как некоторые считают. И там обнаружил вокруг него массу интересных людей. Я зашел в Википедию французскую, нашел этих людей и начал по ним ходить, и обнаружил под каждым благодаря Википедии огромную литературу. Причем, людей, мне неизвестных ранее, хотя я занимался французской историей. Там выяснил - на кого была обменяна сестра этого погибшего мальчика, то есть, дочь Людовика XVI Мария Антуанетта. В том числе, на того самого почтмейстера Друэ, который их опознал, когда они бежали. Я не знал никогда – он был в австрийском плену. Ее обменяли на него. То есть, это такая история.
Но, я пошел по ссылкам, я пошел вглубь копаться, мне стали интересны эти люди и обнаружил дополнительную литературу. И, мне кажется, что наличие дополнительной литературы «кликабельной», которая ведет – это огромная заслуга Википедии, мне так кажется. То есть, ты создаешь портал, где у тебя Людовика XVII стоит вся литература. Ты «кликаешь» - у тебя там выходные данные, ты можешь эту книгу заказать, если она на французском или английском по Amazon или здесь ее поискать, если она на русском. То есть, на самом деле это такой справочник мощный.
О.ЧИЖ – То есть, Википедия сделала то, что раньше называлось при подготовке дипломов и, вообще, научных работ – библиографией.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Да, я очень часто пользуюсь библиографией по Википедии и французской и английской и русскоязычной, если есть.
А.ОСИН – Ну да, там еще есть ссылки на официальные сайты – очень удобно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Официальные сайты врут больше, чем Википедия, должен тебе сказать – я с этим столкнулся.
А.ОСИН – Но, в моем случае не всегда, потому что, если спортивный результат смотришь – там вранья нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, к слову, там ошибки бывают. Вот, когда сегодня, кстати, когда ты говорил про священников, я ехал в машине – я тут же открыл Википедию, набрал «Бутовский полигон» и обнаружил, что 383 священника, которые признаны церковью великомучениками, были расстреляны за один год, 36-37. Просто есть фамилии установленные. То есть, церковь их признала великомучениками. Я просто помню историю, когда этот полигон открывался, Патриарх Алексей и Путин, тогда еще молодой президент туда приехали. И я там был, как член пула, и я слышал, как Патриарх рассказывал Путину, как священников там пытали, на Бутовском полигоне перед тем, как их расстреливать, загоняя иголки под ногти. Путин спросил: «Как Зое Космодемьянской?» Это невозможно себе представить нормальному советскому человеку – зачем? Вот, зачем? Что – сокровища искали? Нет, ничего подобного. Просто. Вот, эта реакция. Они стояли - Путин и Алексей, и он ему показывал список этих священников. Они были расстреляны за то, что они священники. Это очень важно. Не просто какие-то контрреволюционеры.
А.ОСИН – Какой-то заговор…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. По социальному признаку, как заложники.
А.ОСИН – Те, которые заговоры – они же ни в каких заговорах не участвовали. За что они были расстреляны – непонятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе говорю, вот – Википедия. Я ехал, я тут же открыл про Бутово, просто проверить – не спутал ли я ничего, про год. Нет.
А.ОСИН – Я читал, что 40 тысяч в 20-е годы было уничтожено.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир Ильич Ленин, Леша, с 22-го года был «овощ» практически, поэтому… С 22-го. Поэтому, может быть, цифры совпадают - не важно, я просто говорю о том, как я воспользовался Википедией сегодня, когда я услышал сегодня. Себя проверил, не тебя. Вспомнил эту цифру, да.
О.ЧИЖ – Вот, Михаил из Перми пишет: «У русской Википедии плохая репутация, поэтому доверяю не полностью». Интересно, а репутация русскоязычной Википедии каким-то образом отличается от Википедии других стран?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Я тебе могу сказать, что во всех странах есть люди, которые специально вносят дезинформацию, что касается их интересов в первую очередь. Я помню, что в статье обо мне кто-то внес, что я люблю, коллекционирую бабочек. Я никак не мог убрать это. Я писал: «Это не так, откуда вы взяли?» Но потом убрали.
О.ЧИЖ – Обычно там ссылочки проставляются…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Там не было ссылочек, там ссылка отсутствовала, «источник отсутствует», но там стоит. И, на самом деле, я повторяю, иногда это злоумышление, иногда это не злоумышление. Это такая ошибка – послушал человек, показалось это интересно, вносит статью, якобы известную ему информацию.
О.ЧИЖ – Мне кажется, такая история во всех странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Во всех странах да, но у нас, к сожалению, видимо… Последнее время лучше стало. Но вначале это, вообще, была помойка.
О.ЧИЖ – Мне кажется, последнее время такие истории с дезинформацией в Википедии, они, скорее, носят характер какой-то акции: добавить что-нибудь про какого-нибудь судью, который вынес приговор…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это весь интернет такой. Весь интернет такой, но все-таки, признавая, что Википедия является справочником для операционных нужд, то есть, сиюминутных нужд, как сегодня у меня было, мне казалось бы, что все были бы заинтересован в том, чтобы иметь такой более-менее проверенный справочник. Напомню, что это все делают люд, юзеры, которые что-то узнали, что-то услышали, как-то могут подтвердить, поэтому проверка затруднена. У меня есть моя эксклюзивная информация, я ее напишу там – про Осина. А, как редактор Википедии ее проверит? Если Осин сам про себя не прочтет, не скажет, что это вранье.
О.ЧИЖ – Этот момент меня до сих пор удивляет, каким образом эта система…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А ты попробуй. Хочешь, я про тебя, что-нибудь напишу?
О.ЧИЖ – О-о! Вы напишете!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или, давайте призовем наших слушателей - создать проЧиж что-нибудь в Википедии.
О.ЧИЖ – Вы хоть последствия понимаете?
А.ОСИН – Евгений из Пензы, я думаю, сейчас потирает ручонки.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я их не просто понимаю – я манипулирую сейчас аудиторией очень целенаправленно! Это тоже одна из проблем. Это, кстати, вопрос дискуссии с людьми, которые принимают решение, в том числе, и в Кремле, когда мы говорим с ними про интернет, они говорят, что «понимаешь, это зона дезинформации и манипуляции, а мы принимаем решение на основе чего – на основе дезинформации и манипуляции? Нет, мы лучше «красными папочками»».
А.ОСИН – Ну, это да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты понимаешь, да. Поэтому иногда для них многое является откровением. Я вот сегодня пойду в «Без посредников» и расскажу несколько новостей о том, как принималась амнистия. Там в результате, в том числе, и интернетовских всяких историй.
О.ЧИЖ – С другой стороны, я понимаю, что интернет - это большое поле дезинформации, но, с другой стороны, это невероятный совершенно банк данных о самих пользователях и об их настроениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Банк данных нужен – кому…? Нашим товарищам…
О.ЧИЖ – Выводы можно делать интересные. Я вот, смотрю на результаты голосования и тут все совсем наоборот, в зависимости от аудитории. Сейчас объясню, что я имею в виду. Вот, среди тех, кто голосует по телефону: 35% - не доверяют, а 65% - доверяют, то есть, 35 на 65. А вот, среди интернет-людей, тех, кто все-таки смотрит Сетевизор и голосует там – 71% доверчивых – наоборот, большинство, и 29 – недоверчивых. То есть, у нас более легковерные…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, то же самое – недоверчивых меньше и там и там. Нет? Недоверчивые и недоверчивые… Не доверяют – 35, и не доверяют 29. Нет?
О.ЧИЖ – М-м. Ну да, правильно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Недоверчивых меньше.
О.ЧИЖ – Получается, что у нас интернет-публика наоборот, более требовательная.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Такая же, на самом деле.
А.ОСИН – Кстати говоря, пишут преподаватели и студенты. Преподаватель говорит: «Разрешаю пользоваться, списывать из нее нельзя». А студент говорит: «У нас ссылки не Википедию не приветствуются». Ну, это естественно – надо, чтобы вы покопали те ссылки, которые там есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот, там, в Википедии… - конечно, лучше туда, потому что все равно, и в Википедии всегда это ужатая история, хотя, я вам должен сказать, что я сталкиваюсь с какими-то необычайными вещами. Скажем, в русской Википедии по некоторым французским деятелям мелким статей больше, чем французских. Вот, это удивительная для меня история.
А.ОСИН – А у нас очень образованный народ.
О.ЧИЖ – Или это, может быть, какое-то мифотворчество.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет-нет, проверяю. История в том, что есть фанаты. И вот, фанаты – кружки – фанаты – я не знаю – якобинцев, они берут неизвестного якобинца и про него – это, как мини-сайт – и про него все… А потом ты уходишь на французскую позицию – про него там четыре строчки. А там – две страницы.
О.ЧИЖ – А там нет фанатов что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ – А там нет фанатов. Нет фанатов, потому что он никто и звать его никак. А есть люди, которые копаются. Вообще, в России очень много кружков по интересам, но они, как показывает интернет, не кружки, которые собираются, пьют чай и разговаривают – они сейчас сетевые, это очень интересный опыт. Это во всем мире так, но в России особенно. Видимо, за счет расстояния коммуникативность здесь больше, и они собираются, очень интересные такие…. Вот, по Людовику XVII я с этим столкнулся. Я вижу – нашел на русском про этого, про этого – посмотрел. Потом ушел на французский - там три строчки. А русский - две страницы. Ну, народу интересно. Там прямо Цвейга «постят» – там же есть роман Цвейга – о Фуше, замечательный совершенно. Там просто – не «постят», а пересказывают. Очень интересно.
О.ЧИЖ – Удивительно. Мне казалось, что Википедия по числу запросов – это я возвращаюсь к списку - по идее должна отражать, взлет или падение популярности, например, тех или иных актеров, певцов и так далее. Но, смотря на тех, кто от сценической части в этом списке, я понимаю, что, в общем, довольно консервативные запросы. Ну, например, Джейсон Стэтхэм, Джонни Депп, Шварценеггер… единственное, что Бибер есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет, подожди, это же вопрос…
А.ОСИН – Как без Бибера…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это же вопрос – не послушать и не посмотреть - еще раз - это посмотреть, кто такой? Или, когда выйдет
О.ЧИЖ – Ну так, сколько лет мы знаем Шварценеггера.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Шварценеггер создает новостную позицию, не забывай. Он там собирается чего-то, как-то… На самом деле очень интересно, если ты прокрутишь – у тебя компьютер – посмотреть русскоязычных современных политиков. Вот, на 11-м месте Путин – 7 311 заходов в день в 13-м году.
А.ОСИН – Наверное, заходят посмотреть – не женился ли?
О.ЧИЖ – Честно говоря, с согражданами-то - там только исторические личности: там Петр Первый…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, там Алла Пугачева, я помню…
О.ЧИЖ – Есть еще Пугачева, да. Так из политиков, в смысле, из государственных деятелей – Петр Первый на 49-м и дальше там Ленин был. Да – вот, он на 59-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сталин там внизу где-то есть.
А.ОСИН – Странно, что Сталин ниже Ленина. Все-таки более обсуждаемая фигура.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Леша, на самом деле искусственная история со Сталиным. Ведь то, что мы обсуждаем – достаточно искусственно. На самом деле маргинальные группы продвигают этот бренд. А, поскольку, этот бренд самый известный – вот, он бренд, он известен. Продай Россию, смотри: Россия – это что? Вот через запятую, в первой пятерке-семерке будет Сталин. Никакого Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Первого не будет.
А.ОСИН – Далеко слишком. Хотя Петр мог бы претендовать, на мой взгляд.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Петр мог бы претендовать, но мы знаем, как проводилось голосования «Имя России», поэтому не будем по этому поводу дальше заморачиваться. Но, тем не менее, это «брендовка» внешняя, в том числе, поэтому, чего говорить? Но, удивительно, что современных политиков больше нет.
О.ЧИЖ – Нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я там ожидал – может, Навального стали искать.
А.ОСИН – Новых и нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подожди. Это не важно. Вот, Стэтхэма тоже нет. Тоже мне – великий актер! Однако стоит на 15-м месте с почти 7 тысячами запросов в день.
А.ОСИН – Нет, Стэтхэм - все-таки фигура.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ладно!
А.ОСИН – Как?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотри, появился Навальный – новый человек. Он новый человек в связи с выборами, да? И было бы любопытно… понятно, что люди, которые про него раньше не слышали, а до процесса Кировлеса – как идет информационный поток – о нем не очень говорили федеральные каналы, о нем не писали газеты. А появился человек, который занял второе место в Москве. И, казалось бы, любопытство должно быть – а, это кто? Это же вопрос любопытства.
А.ОСИН – Просто ваше любопытство и любопытство большинства…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, мое любопытство… мне не надо заходить в Википедию.
А.ОСИН – Я понимаю, я условно говорю. Тем более, получается, что вы все знаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Навальный все равно, как Саша Грей – это кто? Вот, появляется Саша Грей. Нет, появляется набор звуков для обывателя, который начинает мелькать на телевизоре, появляться в газетах. Человек, доступный к интернету, который… - «Это кто?» Вот, системно… Вот, история.
О.ЧИЖ – Другое вопрос, что человек делает это, скорее, в поисковике, в Яндексе. В Википедию идут все-таки с более конкретной целью.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, но Яндекс ведет куда? На Википедию – первое. Вот, набери сейчас, набери Яндекс. Набери любого – Сергей Собянин. Давайте, чтобы там, равновесие держать, как мы обычно это делаем…
О.ЧИЖ – Ты набирай «Сергей Собянин», я набираю «Алексей Навальный» - для равновесия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и скажите мне первую ссылку, только не новостную – сущностную.
О.ЧИЖ – Википедия.
А.ОСИН – Википедия
А.ВЕНЕДИКТОВ – Википедия - и там и там! А я вам, что сказал? А я не знал. И Собянин – Википедия, и Навальный – Википедия. То есть, люди… это же показывает количество заходов. Это же поднимает. Если я правильно понимаю Яндекс, чем чаще заходят, тем выше эта штука в поисковике. Это значит, что туда обращаются. Но нету ни Собянина, как нового политика – он же новый политик реально тоже образовался, это же не только про Навального. А Ходорковский – где?
О.ЧИЖ – 100 лучших запросов, 100 самых популярных запросов в Википедии, как статистика по российской политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так это самое интересное – изучать, куда заходят люди, потому что это цифра, понимаете? На нашем сайте… мы же каждую информацию и каждый блог мы «отрейтинговываем» – мы показываем, сколько заходов, и люди это видят; и можно смотреть, кто популярен - кто не популярен из блогеров, что интересней – что не интересней. И то же самое Википедия: если у тебя страница индексируется – ну, тогда это некий официальный интерес. Это не плюс, не минус – это интерес. Причем, это интерес к российской политике в российской Википедии, и кроме Владимира Владимировича Путина и Аллы Борисовны Пугачевой никого нет…
О.ЧИЖ – Российская политика – это еще полбеды.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тут иностранной политики нет. У меня в первой десятке первый иностранных политик – это Сулейман I Великолепный.
О.ЧИЖ – О, как!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Извините! На 12-месте и Роксолана – на 2-м. Это, ясно, связано с кино.
О.ЧИЖ – Вот, я в этом смысле, тут, сейчас какое пространство для грустных комментариев: «На первых двух местах – социальные сети, а на последнем Лев Николаевич Толстой».
А.ВЕНЕДИКТОВ – На 100-м. Но есть еще 101 место.
О.ЧИЖ – Ну, на последнем. Да, в сотне.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что людей интересует в Толстом, мне интересно? Вдруг почему-то начали… Это, наверное, студенты, которые пишут там всякие дипломы.
А.ОСИН – Вполне возможно. Или школьники.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или школьники, да.
О.ЧИЖ – Я боюсь, те же люди, которые на 4-м месте с запросом «Россия», это какая-то такая же логика. Мы сейчас прервемся…
А.ОСИН – Это, может быть, «население» посмотреть. Я в свое время лазил слово «население» в окружающих нас странах – мне было интересно. Поэтому, может быть, из-за этого.
О.ЧИЖ – Население… Льва Николаевича Толстого.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, может быть, все с Украины заходят.
О.ЧИЖ – Может быть. Сейчас прервемся, потому что Оксана Пашина уже в студии с последними новостями.
НОВОСТИ.
О.ЧИЖ – Нам пишут: «Два Алексея с утра в эфире, две Оксаны – прямо «двушечка»!»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Двушечка! Ну, да, правильно, сейчас так и было – двушечка. Все можете загадать желание, все, кто нас слушает в этот момент – между двумя Оксанами, между двумя Алексеями.
О.ЧИЖ – Повернитесь вокруг оси и загадайте желание.
А.ВЕНЕДИКТОВ – На одной ноге желательно.
О.ЧИЖ – Мы с первым Алексеем мы уже подумываем сделать…
А.ОСИН – Алексей I.
О.ЧИЖ – Алексей I…
А.ОСИН – Первый, наверное – босс.
О.ЧИЖ - … подумываем сделать для нашего «Разворота» отбивочку: «А теперь – о мигрантах»
А.ОСИН – Да.
О.ЧИЖ – Резкий разворот.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Просто дискуссия о мигрантах… все время как-то не получалось рассказать нашим слушателям, потому что у нас своя дискуссия – как она проходит в тех странах, где тоже есть проблемы, в бывших метрополиях, что очень важно, и, конечно, главной метрополией является Британская империя, и, соответственно, собственно, Великобритания, собственно, острова Британские. И, известно, что с 1 января в Евросоюзе оказываются с правом приезда на работу Румыния и Болгария – сейчас скажу страшную вещь, извините меня, в скобках – цыгане. Это отдельная проблема.
О.ЧИЖ – Я сейчас как раз сижу, представляю, как они – «ай-нанэ-нанэ…».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да-да. Мы когда-нибудь поговорим про этот фактор – он очень интересный. Но, тем не менее, это та самая бедная Европа…
А.ОСИН – А цыгане – работают?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они имеют право въезда.
О.ЧИЖ – Смотря какие.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они имеют право теперь на эмиграцию, если они граждане Европы. Вот, до того, как они были в Европейском союзе, я имею в виду, граждане Румынии и Болгарии, они имели одну квоту на эмиграцию официально или на работу.
А.ОСИН – Ну, а теперь просто сел и поехал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не так просто все, конечно. Если ты въезжал в Великобританию, ты понимаешь, даже, если ты гражданин Евросоюза – твой паспорт смотрят. И могут остановить, и есть специальный закон британский, где их могут не пустить. Их – в смысле, любого гражданина Евросоюза. Но дело не в этом, дело в том, что эта дискуссия идет довольно давно, потому что все понимали, что постепенно Европа станет такой. Был такой политик Энох Пауэлл, который умер, он был членом Консервативной партии, очень известный политик, который говорил, что приход этой эмиграции законной - я еще раз хочу сказать, это не нелегальная эмиграция – законная эмиграция – автохтонной нации, то есть, коренным жителям островов создают такой… «складывают дрова для костра под собой» - говорил он. Он считался очень неполиткорректным, его осуждали, но он был крайне правый политик…
О.ЧИЖ – Считался.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да. Ну, он умер, он просто умер. И сейчас эта дискуссия возобновилась, потому что, когда нынешнее правительство пришло к власти, премьер-министр Камерон обещал к 2015 году сократить количество официальных, естественно, мигрантов до 100 тысяч в год, имея 200 тысяч – в два раза. Сначала ему это удавалось делать, было у него сначала, соответственно, 252 тысячи, потом в 12-м году 167 тысяч было выдано этих виз мигрантских. А сейчас 182 и плюс вот эти. Значит, 1-го января огромное количество депутатов и журналистов ломанулись в аэропорты – смотреть, сколько приедет цыган, реально.
О.ЧИЖ – Они ожидали, что прямо вот, 1 января…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они ожидали, что 1января пойдет…. Потока не было. Они смотрели, они стояли там за офицерами миграции и смотрели – потока не было, приезжали люди, у которых уже были визы. Но, в политическом истэблишменте Великобритании развернулась дискуссия: что с этим делать? Потому что, это же не только мусульмане.
А.ОСИН – Они не могут – они же Новый год справляли, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да нет, дорогой мой, там работают люди, в отличие от…
А.ОСИН – Это вы сейчас кому сказали, Алексей Алексеевич?
О.ЧИЖ – Да мы не про парламентариев -про… вот, с бубнами, медведями…
А.ВЕНЕДИКТОВ – «С бубнами, с медведями» - да. На самом деле, это вопрос - смотрите – не пакистанцев, не индийцев, бывших колониальных народов, даже ну мусульман даже, не афганцев – это вопрос встал этой юго-восточной Европы, юго-западной для нас…
О.ЧИЖ –Которые имеет право.
А.ВЕНЕДИКТОВ - …Которые имеет право теперь. И внутри правительства – уже не оппозиции – развернулась дискуссия, потому что Камерон заявил о том, что «мы будем сокращать», члены коалиции заявили, что «это средневековье». И там очень интересно ведется дискуссия вот, какая: например, она ведется политически и бюджетно. Вот, смотрите, например, противники расширения миграции говорят о том: «Наша социальная и медицинская система не выдержит». Они получают право на медицинские услуги за деньги налогоплательщиков, естественно. То есть, там дискуссия не «вон все отсюда!», а «слушайте, они на наш бюджет упали»…
А.ОСИН – Ну, разумеется.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Просто дискуссия ведется в этом плане. Не режут друг друга на улицах. Просто, если англичанин, налогоплательщик – они же апеллируют к избирателю, да? То есть, «я плачу, а вы содержите вот этих, «чумазых» в больницах».
О.ЧИЖ – Нет, ну стоп – новые в кавычках «чумазые», да? – там не важно, откуда они приехали, но они имеют право все теперь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, они имеют право, если они получают мигрантскую визу.
О.ЧИЖ – Переезжая, они, где платят налоги?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они начинают платить, конечно, там…
О.ЧИЖ – В Великобритании?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Начинают, но с момента получения эмигрантского статуса они уже имеют право на полный социальный пакет, сразу.
О.ЧИЖ – Но так ведь деньги в казну они тоже…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, они могут и не работать.
О.ЧИЖ – А-а! А пособие по безработице, кто платит?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Правительство, естественно, из налогов.
О.ЧИЖ – Британское.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Скажите мне, пожалуйста, какой контраргумент… Вот, вы можете придумать в политической жизни Англии контраргумент. «Они на наши деньги… в наших больницах лежат». Контраргумент?
О.ЧИЖ – Они работают.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
О.ЧИЖ – И подметают в этой больнице.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Младший медперсонал - из бывших мигрантов, вернее, из сегодняшних мигрантов, первого поколения. И приводят статистику. То есть, понимаете, идет дискуссия на уровне фунта, а не на уровне цвета кожи. Вот, я просто обращаю внимание наших слушателей, что реально англичанина рядового заботит, что его деньги, его бабки…
О.ЧИЖ – Они прагматики.
А.ВЕНЕДИКТОВ - … Уходят в другой карман – взяли и отдали этим. А не в том, что на улице говорят на другом языке. Вот, «на улице говорят на другом языке» и «понаехали тут» - существует, как известно крайне правая партия, которая поддерживает ограничения – она набирает очень мало, она набирает до 3% - мало – вот, те, кто говорит: «Они говорят на другом языке, они внедряют другую культуру»…
А.ОСИН – Это странно все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, потому что для британца важнее его деньги. Это не угроза – говорить на другом языке. Он – имперец: «У нас в нашей империи, где никогда не заходило солнце, все говорили на своих языках. Мне пофигу. Главное, что, когда он сидит кассиром, чтобы он говорил на английском». Понимаешь, да? А там, что дети где-то в школе – «а, пофигу!» В целом – это очень важная история.
А.ОСИН – Но они понимают, что может исчезнуть…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что?
А.ОСИН – Нация.
О.ЧИЖ – Да никогда она не исчезнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, у них гораздо большая проблема – у них в декабре, по-моему, референдум по выходу Шотландии из Соединенного Королевства. Там они за референдум о независимости Шотландии… - вот, где проблема! И то пофигу – 25% интересует. Вот, «мой дом – моя крепость», «нация – это я», «нация – это мои соседи».
А.ОСИН – Это же плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Слушай, я тебе рассказываю, как они воспринимают это.
А.ОСИН – Ну, как это может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нация – это мои соседи. Плохо – что? Референдум?
А.ОСИН – Нельзя все зацикливать на собственном брюхе.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не брюхо.
А.ОСИН – Ну, как?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотри, давай, сделаем по-другому – времени нет – собственно, отчего произошло отделение колоний от Великобритании, я имею в виду, Североамериканские Соединенные штаты – это же колонии были?
А.ОСИН – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет налогов без представительства: «Я плачу налоги – и тогда принимайте законы, которые мне важны. Почему мои деньги уходят неизвестно куда. Я работаю, я горбачусь на это государство, на свою семью. Я плачу налоги. Мои налоги должны уходить на то, чтобы мне было лучше. Государство должно перераспределять деньги, чтобы мне было лучше – вы их, куда даете?»
А.ОСИН – Ну, правильно - я и говорю, что: «мне выгодно», «мне», «я»…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нация состоит из людей же.
О.ЧИЖ – Это прагматичный аргумент, это не тот аргумент, с которым люди вышли у нас на улице.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, нация состоит из граждан, а не из аппарата правительства – в этом вся история.
А.ОСИН – Не в аппарате дело-то….
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, налогоплательщик – это основа государства. Налогоплательщик платит деньги, содержит государство и требует, чтобы решение принимали в его интересах – что тут ненормального-то?
А.ОСИН – А, если интерес будет, чтобы была больше страна, например, за счет…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так это налогоплательщик пусть решает как раз. Вот, он решает – армию финансировать? Вот, идут дебаты - немцы: Сколько нужно на Бундесвер? Нужно ли Бундесверу участвовать в тех или иных…. Пожалуйста – если нация так решила, налогоплательщики опять же, которые избирают. Понимаешь, подход на одну ступеньку ниже просто, еще глубже, я бы сказал. И это очень важно – понимание того, что «нация – это мы», и «мой дом - моя крепость», и мой остров – моя крепость.
О.ЧИЖ – С надеждой на правильное распределение приоритетов мы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересная дискуссия, которая основывается на распределении денег, на фунте, на заработанных деньгах, а не на том, что человек молится не так – вот, это важно.
О.ЧИЖ – За прагматичный взгляд на вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Только в этом смысле, Леша.
О.ЧИЖ – С прагматичным взглядом на вещи мы и заканчиваем утренний «Разворот». Алексей Осин и Оксана Чиж, Алексей Венедиктов, Ольга Рябочкина в качестве звукорежиссера повелевала микшерами, пультами, микрофонами. Спасибо всем большое! До завтра.
А.ОСИН – Спасибо, счастливо!