Тема: Ситуация вокруг Сирии - Федор Лукьянов - Разворот (утренний) - 2012-07-20
А. ГРЕБНЕВА: 10 часов и почти 10 минут в Москве, обсуждаем ситуацию в Сирии, и уже на прямой телефонной связи со студией главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор Александрович, здравствуйте.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Доброе утро.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, уже наверное вы в курсе последних новостей, пришедших из-за океана о том, что палата представителей Конгресса США запретила Пентагону, сотрудничать с «Рособоронэкспортом» из-за поставок оружия в Сирию. Вот как бы вы могли прокомментировать эту новость?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, новость прежде всего, крайне печальна для Пентагона. Потому, что Министерство обороны США очень не хотело, чтобы Конгресс этим занимался. Сотрудничество с Россией касается, прежде всего, поставок вертолетов для афганской армии, в рамках действия коалиции, контртеррористической в Афганистане. И это конечно выгодно «Рособоронэкспорту». Но прежде всего, это нужно собственно американским силам там. И, в общем, теперь мало того, что не будет вертолетов, это наверное можно пережить. Но я думаю, что довольно плохо это скажется вообще на атмосфере взаимодействия между США и Россией по Афганистану. А вот именно сейчас, когда американцы готовятся по ходу, и всячески расширяют возможности, в том числе и через Россию, и при помощи России, конечно, им это совершенно некстати.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, судя по вашим словам, такое ощущение, что вот очень старались военные продавить, но не смогли. Ну не верится в их бессилие. Всё-таки военные (неразборчиво) в США мы знаем, какое бывает. Значит, может все-таки они посчитали, что в данной ситуации для них Сирия и то, что там творится важнее, чем тот же Афганистан?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, дело в том, что Конгресс в Соединенных Штатах действует совершенно независимо, действительно. И исполнительная власть, будь то белый, другой департамент, или Пентагон, они безусловно прилагают усилие для того, чтобы изменить решение, или скорректировать решение. Но они не могут этого сделать, если конгрессмены по той или иной причине… Или сенаторы упираются и настаивают на своем, то у исполнителя власти нет возможности это остановить. Это мы видели только что на примере закона Магницкого. Потому, что Белый дом старался довольно активно ну если не воспрепятствовать, то очень сильно смягчить это. Потому, что им это не нужно. Но ничего не получается. Так что, в данном случае я думаю, что действительно, Пентагон с неохотой, но ему придется выполнять решение, которое его не устраивает.
А. ГРЕБНЕВА: А вы сказали о потерях, которые понесет американская сторона. А для России и для «Рособоронэкспорта» это ощутимо будет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, для «Рособоронэкспорта» это неприятно, это несколько сотен миллионов долларов, контракт. И плюс сам факт того, что Россия присутствует в Афганистане таким образом. Это вообще была сделка довольно недавняя. По-моему, года 2 назад всё это обсуждалось, и потом заключалось. И, кроме того, это было вот свидетельством того, что не смотря на довольно извилистые отношения в остальном, Россия и Америка по Афганистану сотрудничают очень четко, и без сбоев. То есть, обе стороны понимают, что вот это самое главное. Можно демонстрировать друг другу разные фигуры из разных пальцев в других сферах. Но вот этот то, что касается… Очень важно для американцев, и поэтому Россия никогда, даже в самые низкие моменты отношений, например, после грузинской войны, эту часть под вопросом не ставила. Ну, собственно, и не ставит.
А. ГРЕБНЕВА: И о чем это говорит, Федор Александрович, в нынешней ситуации?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: В нынешней ситуации это говорит, что конгресс руководствуется своими политическими мотивами. Особенно учитывая, что сейчас идет компания избирательная. Это не только президент избирают, избирают и часть парламента в Соединенных Штатах этой осенью. Ну, а исполнительной власти придется как-то маневрировать, чтобы минимизировать ущерб.
А. ОСИН: А скажите, пожалуйста, по отношению к Китаю, могут ли быть какие-то подобные… Что-то есть в портфеле у Конгресса, или нет? Ну, потому, что Китай же тоже вето наложил.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: А, в связи с Сирией?
А. ГРЕБНЕВА: Да. (Неразборчиво), хотя конечно, в объяснении Конгресса там не говорится, что это связано именно с резолюцией. Там указано, что это из-за поставок оружия.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это не связано с резолюцией. Резолюция уже не первый раз, резолюция – это так сказать, продукт отношений.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, вы лично не связываете это тоже с резолюцией?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот сейчас прямо?
А. ГРЕБНЕВА: Да.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что резолюция – это просто совпала. Это обсуждается уже некоторое время. По мере того, как ухудшается ситуация в Сирии, вопрос о том, что жадная Россия поставляет оружие и зарабатывает грубо говоря бабло на слезах сирийских детей…
А. ОСИН: Кровавое.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это обсуждается сейчас, это чисто политическая вещь. Что касается Китая, то в Соединенных Штатах, как вообще и на западе, считается, что… Ну, Китай конечно тоже не хорошо себя ведет, но в данном случае Китай не инициирует. То есть, Китай достаточно индифферентно относится, и он просто следует за Россией. Потому, что рассчитывает, что в следующий раз, когда что-то нужно будет Китаю в Совете безопасности, то Россия его тоже поддержит. И я думаю, что это, в общем, довольно правильная оценка.
А. ГРЕБНЕВА: Федор Александрович, а вот если уже так концентрироваться именно на ситуации в Сирии, как вам видится? Ну, понятно, что уже идет там гражданская война. И действительно, запад кивает на Россию, что от её решения зависит, как долго это все будет продолжаться, да? Если мы вспомним, как это с Ливией всё развивалось, когда в конце концов уже мы так негласно одобрили, не стали противиться. Долго ещё будет Москва сопротивляться, и поддерживать… Ну, так не в открытую, но все-таки, Башара Асада?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, понимаете, с Ливией была обратная ситуация. Там Москва не в конце концов согласилась, а сначала она согласилась, а потом чем дальше, там больше жалела. Потому, что считала, в общем, не безосновательно, что то, о чем договорились на берегу, потом стало быстро трансформироваться в нечто другое. А с Сирией ситуация такова отчасти как раз, потому, что Россия очень плохо восприняла итоги свой позиции по Ливии. То есть, это принято негласное решение, что больше никогда в жизни мы на такое не пойдем. А что касается сейчас, то Россия никакую жесткую резолюцию, я думаю, не поддержит. Тем более, предусматривающую вторжение, или там интервенцию. А вообще, ситуация такова, что в общем, что делает совет безопасности, уже не важно. Они могут продолжать дальше там обсуждать, принимать, не принимать вето, потом отмены вето. На мой взгляд, ситуация в Сирии перешла ту черту, за которой международные силы могут её как-то регулировать. То есть, теперь там идет просто война на взаимное уничтожение каждой из сторон, рассчитывает одержать военную победу, и уже никакие договоренности не пойдет, кто бы им это не рекомендовал.
А. ГРЕБНЕВА: То есть, все-таки будет вариант какого-то внешнего вмешательства?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, как раз варианта внешнего вмешательства по ливийскому сценарию не будет. Потому, что во-первых, мало аппетита у тех, кто мог бы вмешаться. Во-вторых, санкции Совбеза ООН не будет в этом случае, не при каких обстоятельствах. Россия за это не проголосует. Без санкции мне кажется, НАТО не рискнет. Поэтому, вмешательство будет в другом виде, оно собственно, уже есть. Это накачивание оппозиции оружием, деньгами, политической поддержкой с тем… В надежде, что они сами справятся.
А. ОСИН: А скажите, пожалуйста, уход Асада, гипотетически, мог бы прекратить вооруженное противостояние? Или оно бы все равно продолжалось в тех или иных формах?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот, к сожалению, мне кажется, что момент, когда уход Асада мог прекратить противостояние, уже давно прошел. Сейчас в том и беда с этой коллизией. И отчасти позиция Россия имеет свою логику в этом, что не в Асаде уже дело. Асад уйдёт, в конце концов. Может быть, он успеет уйти живым, так сказать, если подсуетится. Но в Сирии нету той среды, которая могла бы быстренько создать нормальную управляемость после его ухода. Ведь оппозиция на самом деле, абсолютно не едина. И из Сирийского национального конгресса, создали очень мощную такую пиар-структуру, которая претендует на то, что она представляет всех недовольных в Сирии. Что, судя по всему не так, об этом даже уже сейчас на западе стали писать, что: «Это хорошая иллюзия, но только мы боимся, что они как раз к власти-то и не придут, после этого». Так что, к сожалению, Сирия мне кажется, движется к очень хаотическому сценарию, без Асада, с Асадом, это уже не играет особой роли.
А. ОСИН: Такой суданский вариант что ли?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну не суданский, скорее тогда уж… Если уж в самой крайнем случае, то сомалийский. А скорее часто приводит пример Ливана. Ливан эпохи гражданской войны, когда там все распалось на такие кланы религиозные, этнические. И воевали до тех пор, пока уже не устали.
А. ГРЕБНЕВА: Федор Александрович, я напомню, это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Последний вопрос. Вы сказали, что аппетиты у запада не такие большие, что касается Сирии. Неужели это так? Потому, что со стороны кажется, что это только они все это и разжигают. Собственно, с чего все это и началось.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я имел в виду, что аппетиты вторгаться. Вот осуществлять акцию по модели ливийской, никто сейчас не хочет. Значит то, что запад всё это раздувает, это конечно тоже не правда. Потому, что конфликт с Сирией, имеет внутреннюю природу, безусловно.
А. ГРЕБНЕВА: Но он тлел, согласитесь, Федор Александрович. Как-то так… Ну, там да, были проблемы с правами человека, но жители терпели, а тут вдруг все это вот в свете всех этих последних арабских революций…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, тут просто эффект такого катализатора, когда все вокруг заплывало. Это понятно, плюс никаких сомнений нет, что когда оно уже загорелось, и к вечеру состояние перешло в слабо горящее, тут уже желающие со всех сторон начали подливать бензин. В первую очередь это такие страны, как Саудовская Аравия, (неразборчиво), которые хотят просто сменить проиранский режим дамасским, по своим причинам. Ну, а дальше уже все по очереди. Ну конечно, тут говорить о том, что вот американцы там переустраивают ближний восток, и дошли до Сирии, а дальше все остальные, на мой взгляд, американская политика в данном случае, исключительно ведомая. То есть, они пытаются приспособиться к переменам. Ну а результаты этого боюсь, будут совсем не те, на которые они рассчитывают.
А. ГРЕБНЕВА: Спасибо вам большое, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».