Встреча Путина и Обамы - Мария Липман - Разворот (утренний) - 2012-05-11

А. САМСОНОВА: У нас на связи Маша Липман, главный редактор журнала Pro et Contra Центра Карнеги. Доброе утро.

М. ЛИПМАН: Доброе утро.

А. САМСОНОВА: Нужно ли встречаться Обаме и Путину? Какие у них друг к другу вопросы?

М. ЛИПМАН: Не может быть не нужно встречаться лидерам США и России. Если посмотреть даже на указ президента о развитии внешней политики, изданный им уже после инаугурации, то там отношения с США выписаны отдельной строкой. Ни одна другая страна этого ни удостоилась. Даже Китай, который у нас следующий за Америкой лидер, который стремительно развивается, не выделен отдельной строкой. Это на формальном уровне. А на содержательном мы понимаем, что не может не быть серьезных вопросов у самой мощной страны мира и у России, для которой отношения с США всегда играют очень важную роль.

А. ОСИН: Здесь важнее факт самой встречи или невстречи или те проблемы, которые будут обсуждаться, если она все-таки произойдет? Или, наоборот, не будут, если она не произойдет.

А. САМСОНОВА: И важно ли еще место встречи.

М. ЛИПМАН: Место встречи поменялось, но это, как мы видим, не привело к тому, чтобы встреча состоялась. Мне кажется, в разных обстоятельствах важно разное. Мне кажется, в том, что Путин отказался очень незадолго, буквально за несколько дней, приехать на встречу «восьмерки», здесь важен факт не встречи, а отказа от встречи. Если мы говорим о том, что «восьмерка» — это некий клуб, то в клубе существуют некоторые правила, некоторый этикет. В данном случае, я полагаю, речь идет о нарушении этого этикета. Потому что та причина, которая выставлена официально, звучит несколько странно. Путин буквально за несколько дней до начала этого саммита сообщает о том, что он не приедет, потому что он формирует правительство. Как минимум, это было заранее, что в эти дни формирование правительства вступит в свою самую интенсивную фазу. И то, что это стало причиной, может означать только, если мы верим в то, что эта официальная причина действительно является причиной, что формирование правительства носит чрезвычайный характер. На этом фоне особенно интересно, что председатель правительства в это время как раз отправится в Америку. Т.е. выглядит это всё настолько странно, что, может быть, и не имеется в виду, чтобы это было убедительным.

А. САМСОНОВА: Какая может быть настоящая причина?

М. ЛИПМАН: Вы говорили чуть раньше о том, что место встречи было перенесено из Чикаго в Кэмп-Дэвид, перенесено как будто бы ради Путина. Это было 11 марта. Как минимум в тот момент Путин собирался приехать или, по крайней мере, никому не говорил, что не собирается. 26 марта Обама на саммите по ядерной безопасности в Сеуле говорил о том, что он рассчитывает с Путиным в мае встретиться. Он говорил об этом публично — видимо, не знал, что Путин не собирается приехать, Путин ему об этом еще не говорил. Тем самым мы должны предположить, что что-то случилось в этом промежутке, как минимум последние два месяца между 11 марта и сейчас, или с 26 марта, что-то чрезвычайное, что-то, что заставило Путина поменять свои планы. Если это не чрезвычайные обстоятельства формирования правительства, то можно предположить, что неожиданным развитием событий у нас была инаугурация, были те обстоятельства, которые ее сопровождали, о которых мы хорошо знаем, была не слишком приятная для Путина реакция Запада вообще на его избрание, на события, окружающие инаугурацию. И на этом фоне, возможно, Путин не захотел приезжать туда, где ему не очень рады, грубо говоря, где его не очень одобряют.

А. САМСОНОВА: Вашингтон весьма мягко отреагировал и на инаугурацию, и на разгон митинга 6 числа. Мы не видели никаких жестких реакций до сих пор.

М. ЛИПМАН: Что значит жестких реакций? Обама не торопился поздравить Путина. Первое заявления с американской стороны состояло в том, что российский народ поздравляют с избранием президента. Для человека с острым чувством собственного достоинства и гордости, каким является Путин, это, несомненно, знак недостаточного одобрения. Какой степени жесткости должны быть заявления, чтобы они показались Путину недолжным вмешательством во внутренние дела, против чего он всегда чрезвычайно жестко возражает?.. Видимо, этого достаточно. Заявления были. Заявления были и от Госдепартамента, заявления были от каких-то других американских политиков.

А. ОСИН: А еще Олланда раньше поздравили, 7 числа, а Путина только

М. ЛИПМАН: Заметим, что у Олланда задача формирования правительства стоит острее, потому что он другая власть, он другая партия. И это, кажется, не мешает ему принять участие во встрече «восьмерки».

А. ОСИН: Согласитесь, в это есть некое противоречие. Т.е. сначала вы совершенно справедливо рассказывали, что под Путина версталась программа, что Обама говорил, что очень хочет встретиться и обсудить важные проблемы, т.е. демонстрировал тем самым, что он на эту встречу нацелен, он хочет Путина видеть по каким-то причинам. Потом, с другой стороны, вот этот, если хотите, протокольный момент, который мог оскорбить Путина, это же могла быть его личная неприязнь, которая после этого возникла, а не влияние на дела страны.

М. ЛИПМАН: Я думаю, что очень важный вопрос вы поднимаете. Я полагаю, что Путин воспринимает отношение к себе как отношение к России, безусловно, воспринимает себя как не просто президента, не просто самое влиятельное лицо, а некоторым образом как воплощение России, как человека, который на сегодняшний день наилучшим образом их всех, и это для него бесспорно, стремится всячески способствовать развитию интересов России в мире. Еще одному свидетельство тому — то, что Путин не едет, а Медведев едет. Если какие будут неприятные вопросы, а они, несомненно, будут, если не от партнеров по «восьмерке», то от прессы, если Медведев будет на них не очень убедительно отвечать, это не важно. А вот Путин не захотел оказаться в этой роли.

Я не думаю, что это единственная причина, я имею в виду неприятные вопросы. Помощник Путина Аркадий Дворкович сказал, что Путин этого не боится. Я думаю, что он абсолютно прав — Путин не боится трудных вопросов от прессы, он много раз демонстрировал, что он умеет на них резко и хлестко отвечать. Но просто не захотел ехать туда, где ему не слишком рады, где его не слишком одобряют, где его возвращение было встречено без особого удовольствия. Конечно, с Россией, с Путиным будут иметь дело, но были признаки того, что предпочли бы, чтобы Путин не возвращался. И в этих условиях президент Путин не захотел своим первым иностранным визитом сразу после инаугурации делать США. Первой такой страной, судя по всему, станет Китай.

А. САМСОНОВА: И последний вопрос. Мог ли Барак Обама обидеться на Путина и не поехать во Владивосток?

М. ЛИПМАН: Слово «обидеться», мне кажется, неправильное слово для лидера огромной страны. Есть вопросы отношений.

А. ОСИН: А я бы с Тоней согласился. Получается, что Путин-то обиделся.

М. ЛИПМАН: Путин, на мой взгляд, более личным образом реагирует, именно от того, что он себя приравнивает к России... Обама-то знает, что даже если он сумеет переизбраться на второй срок, более четырех лет он не просидит точно, просто сто процентов никаких других возможностей не будет, он просто в силу устройства американской политической системы не может отождествлять себя с США до такой степени, до которой отождествляет себя с Россией Путин. И Путин, действительно, более личным образом воспринимает международные дела и отношения с другими странами, воспринимает это как личное оскорбление в большей степени, возможно, чем это делает Обама. Обиделся или не обиделся, но счет для себя не обязательным. Действительно, тут важно, что дело не во встрече как таковой, а в отказе от встречи, в отказе от встречи, которая ради него переносилась, и в отказе очень незадолго. Если Обама отказался приехать во Владивосток, то встреча во Владивостоке в сентябре. Т.е. он сильно загодя дал знать, что он не приедет. А Путин буквально в последний момент. Есть, несомненно, издержки от такого рода жеста: вот вы меня ждали, а я к вам не поеду. Но, очевидным образом, есть что-то гораздо более важное, чем эти издержки для Путина. И это далеко не первый раз, когда что-то оказывается более важным, чем мнение о России и чем отношения с партнерами.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Это Мария Липман, главный редактор журнала Pro et Contra Центра Карнеги, об отношениях Путина и Обамы, о возможности их ближайшей встречи.