Итоги "Марша миллинов" в Москве - Геннадий Гудков, Дмитрий Орешкин, Тоня Самсонова, Илья Барабанов, Елена Алексеева, Илья Клишин, Роман Федосеев - Разворот (утренний) - 2012-05-07
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у нас на прямой линии телефонной связи Илья Клишин, журналист «Open Space». Илья, доброе утро.
И. КЛИШИН: Да, доброе утро.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, что тебе удалось в район Манежки попасть, и маршрут твой пролегал от Старого Арбата.
И. КЛИШИН: Да, Старого Арбата. Я не (неразборчиво) Арбатской, поэтому пешком дошел Смоленской, и через кольцо попал на зеленую ветку, и доехал соответственно до Тверской, до Пушкинской. А оттуда по улице Тверской, дошел спокойно до Манежки. То есть, до «Националя». А Тверская полностью открыта, там есть местами небольшие патрули, но в целом там нет ни заграждений, ни ОМОНа, она выглядит достаточно свободной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, а люди, которые сегодня собирались в 10 утра на Манежную площадь, там уже кто-то начал появляться?
И. КЛИШИН: Ну, здесь ходят группы людей, по моим прикидкам от гостиницы «Националь», до журфака МГУ. То есть, они не могут попасть на саму Манежную площадь, но они ходят параллельно ей по такой вот дорожке, длиной где-то 500 метров. По моим ощущениям, всё больше людей скапливается у «Националя». Может быть, там десятки человек. Но ходят не большие группы, пока 10 человек. Я вот видел, допустим, Веру Кичанову, и ещё несколько активистов оппозиционных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, а сама Манежная площадь закрыта?
И. КЛИШИН: Сама Манежная площадь – она выглядит достаточно мирно, там стоит несколько телевизионных автобусов. Допустим, «Russia Today». Я не вижу на ней какого-то большого количества полиции, или ОМОНа. Но просто физически туда нельзя попасть, и просто переходы метро закрыты. Скажем так, здесь открыто движение автомобильное, и никто не пытается туда попасть. Она выглядит просто пустынно, там никого нет. И есть несколько автобусов телевидения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А метро «Охотный ряд» закрыт?
И. КЛИШИН: Я не знаю, я видел… Вот по крайней мере, если спускаться вниз по Тверской, в него войти нельзя. И переход к Историческому музею тоже закрыт. Что происходит там, у метро – я не знаю сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это Илья Клишин, журналист «Open Space», который нам рассказал о своем маршруте. О том, как можно добраться до Манежной площади, и что там сейчас происходит.
---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на прямой линии телефонной связи политолог, хотя он не любит этого слова, я знаю. Дмитрий Борисович Орешкин, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемый политолог. Это я по заданию Кремля вас уязвляю. Вот что вы не любите, то я и буду говорить.
Д. ОРЕШКИН: Хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Борисович…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Слышишь? Согласился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, прежде чем мы перейдем к вчерашнем событиям на Якиманке, около кинотеатра «Ударник», и вообще на Болотной площади, давайте я вам задам вопрос, который чаще всего сейчас нам присылают на СМС наши слушатели и зрители. Они спрашивают: «Неужели так напуган Путин? Почему Москва на осадном положении сейчас»?
Д. ОРЕШКИН: Коллективный Путин конечно, напуган. И коллективный Путин решил, что пора давить это движение в зародыше, пока не разрослось все до неконтролируемых размеров. Поэтому была дана разработка, или как это назвать? Вводная, на создание специальных сложных систем, чтобы дело кончилось применением силы. А потом, благополучно из этой ситуации извлечь главный результат. Обвинить, арестовать и дискредитировать организаторов, это пункт первый. И пункт второй, запретить все подобные шествия в будущем, поскольку они все связаны с насилием, и нарушением закона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но ведь…
Д. ОРЕШКИН: Так что, боятся всерьёз. Но, к сожалению, не знают что делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается ведь обратная история совершенно. Люди, которые выходили вчера, и которые хотят сегодня выйти на Манежную площадь, они сталкиваются с тем, что их опять не пускают. Собственно в их городе, они москвичи, и они не могут попасть внутрь даже Садового кольца. Это же ещё больше раздражает, и злит людей.
Д. ОРЕШКИН: Надо понимать психологию тех людей, которые сейчас находятся во власти. Они глубоко и органично призирают свой народ. Они считают нас за идиотов. Ну, смотрите, если бы хотя бы пятая часть тех силовиков, которых собрали в Москву, находилось в Дагестане, возможно, там бы не было терактов. Возможно, там бы удалось защитить жизни людей. Но силовики именно здесь. И ОМОН именно здесь. Потому, что там всего на всего убивают каких-то там людей, а здесь есть угроза их начальническому статусу. Это гораздо важнее для них. А народишко? Ну, что народишко? Его дубинками попугают, он и разбежится. Вот сейчас инаугурация - народишко разогнали. Мало ли, у кого какие проблемы внутри кольца? Перетопчутся, ничего страшного. Главное, чтобы не было проблем у начальства. Это же очевидно. И мигалки отсюда, и наглая фальсификация выборов отсюда. Да вы-то кто такие? Вы же так сказать, винтики в нашей государственной машине. А вот мы, мы представители великой российской государственности, мы начальники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Борисович, вот вы описали такую модель поведения их, и соображения, если можно так сказать. Но мы же видим, да и вот радиослушатели проголосовали сегодня вроде бы, что все-таки произошли такие, некие сущностные изменения российского общества, и вот эти вот методы, они не приведут к успеху. Да, нет?
Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, так. Так в этом-то и проблема. Они работают так, как будто ситуация 70-х годов в Советском Союзе. А люди-то изменились. Изменилось, прежде всего, инфраструктурное обеспечение. Такое, чисто материальное. Интернет появился. Когда нам официальные лица врут, что на Болотной было 8 тысяч человек, достаточно посмотреть интернет-материалы, чтобы убедиться, что их там было не меньше 50 тысяч. А когда вам в наглую так же врут про то, что на Поклонной горе было около 30 тысяч, достаточно посмотреть на съемки, чтобы понять, что их было не больше 3-х, максимум 5-ти. То есть, понятно, что… Они исходят из того, что вы идиоты, что вы не сможете сами найти независимой информации, и её проверить. Они вам плюют в глаза, и говорят: «8 тысяч». Понимаете, точно так же, они… Вот это люди ещё не понимают, точно так же легко они фальсифицируют выборы. И думают, что мы утремся, и смиримся. Точно так же легко они лжесвидетельствуют в судах массовых, когда надо. И по поводу выборов, и по поводу вот этих событий на Болотной площади. Будут лжесвидетельствовать. И надо понять просто, что с кем мы имеем дело. Мы имеем дело с людьми, которые считают нас отбросами какими-то, которые надо прессовать, которыми надо управлять, которые сами из себя ничего не понимают, которым можно рассказать, и они поверят. Ну, вот мы перестали верить, и поэтому этот механизм работать не будет. Но до того момента, когда власть убедится, что этот механизм не работает, они сумеют сломать несколько позвоночников, разбить несколько голов. А может быть, даже ещё и более серьёзных дел наворотить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Борисович, вот если говорить о событиях вчерашних, немножечко уже… Немножечко эмоции улеглись. Все-таки, чья больше была провокация? Потому, что сейчас, я вот читаю многочисленные репортажи оттуда, и я понимаю, что претензии есть ко всем.
Д. ОРЕШКИН: Это правда. Ну, смотрите, есть разные масштабы возможности, и разные масштабы ответственности. То, что это была заранее задуманная организация со стороны власти, вытекает из двух очевидных вещей. Для меня, во всяком случае, очевидных. Во-первых, был искусственно ограничен выход людей с Малого Каменного моста, на Болотную площадь. Если власть так боялась, что митингующие ринутся к Кремлю, то это сказки для наивных людей. Потому, что Большой Каменный мост был перекрыт бронетехникой. И тут, через Большой Каменный мост к Кремлю, прорваться было никак не возможно. Но дополнительно к этому, выставили ещё тройной заслон из ОМОНа от одних перил Малого Каменного моста, до других. И в результате, чтобы попасть на Болотную площадь, надо было пролезть через узенькое бутылочное горлышко. То есть, там заранее создавалась кризисная ситуация. Толпа, люди стояли как в троллейбусе, и не могли пройти ни туда, ни сюда. Это одна сторона дела. И вторая сторона дела, ничего бы не произошло, если бы митинг шел своим чередом, и его организаторы выступали с трибуны, которая там, в глубине Болотной стояла. Ну, пришли люди, скажем, к полшестому, когда там начались все эти события на Малом Каменном. Если бы они услышали, что на митинге выступают люди, работает звукоусилительная аппаратура, всё в порядке. Они бы тихонечко, аккуратно прошли бы туда на Болотную, или остались бы на мосту, послушать. Но ведь трибуна была отключена, там не было никого из организаторов. Почему не было? Почему мы с вами видим кадры, на которых Немцов (неразборчиво) какой-то там странной конструкции, с маленьким мегафоном в руках? Он что? Можно как угодно к нему относиться, но он не идиот. И если бы была возможность говорить через звукоусилительную аппаратуру на сцене, он бы говорил через неё, а не через вот этот вот маленький матюгальничек. Он не мог этого говорить, потому, что или аппаратура была отключена, или она была там… Я не знаю, что с ней сделали, или Немцова не пустили на сцену. Я не смог дойти до самой сцены, чтобы понять что происходит, я застрял в этом бутылочном горлышке. То есть, если бы шло так, как шло зимой, когда милиция… Или полиция, извините. Вела себя нормально, логично. И позволяло людям пройти на эту самую территорию, чтобы послушать то, что вам говорят, то и нет никаких истеричных реакций. Потому, что люди видят, что все нормально. А здесь 2 часа, как митинг должен идти – и все, молчание. Люди стоят... Они лишены возможности… Им не объясняют, что происходит. Там накапливается истерическое ожидание, с одной стороны. А потом, где-то уже полседьмого говорят: «Граждане, расходитесь. Митинг закончился». А он ещё не начинался.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, тут конечно реакция понятна. А вот сейчас, кстати, я думаю, что...
Д. ОРЕШКИН: Конечно, люди интеллигентно выражаясь, (неразборчиво) по видимости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу не употреблять слов таких в эфир.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не надо таких слов в эфире. (Неразборчиво) ещё какая-то. Спасибо большое, Дмитрий Орешкин был у нас в эфире. ---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена Игоревна, здравствуйте.
Е. АЛЕКСЕЕВА: Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в прямом эфире, Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский. Скажите, пожалуйста, все-таки по итогам вчерашних событий в центре города, комментарии какие-то последуют? Где провокаторы? Потому, что я вот смотрю, что там наорестовали сотни человек. И что теперь будет? Какие статьи?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Значит, что теперь будет? Все действия будут оценены с точки зрения того, кто, что и каждый из них совершил. И они будут привлечены к ответственности, в соответствии с законодательством. Первично мы их привлекаем по административному законодательству. То есть, нарушению, которое они совершили. На часть из них составлена статья «Сопротивление сотрудникам полиции». Часть из них (неразборчиво) «Участие в несанкционированном мероприятии. Нарушение порядка проведения массового мероприятия». То есть, все зависит от того, конкретно в чем, конкретные люди обвиняются, и что они совершили. По каждому из них (неразборчиво) доказательственная база, которая будет передана в суд, для оценки их действия в правовом поле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена Игоревна, скажите, пожалуйста, а оценки действиям полиции будут даваться? Потому, что я вот, например, видела вчера прямую трансляцию, на телеканале «Дождь». И у корреспондента, сотрудник полиции прямо во время прямого включения отобрал телефон, и выбросил его в реку. Это вот один их примеров. Такие случаи вы будете рассматривать?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, если говорить в целом об оценке деятельности полиции, то во-первых, её вчера оценивало большое количество наблюдателей. И я думаю, что наверное, корректнее будет поговорить о внешнем мнении о нашей работе. Если вы хотите узнать лично наши комментарии по поводу того, что вчера происходило. То мы предполагаем, что не смотря на множество провокаций, которые устраивали организаторы и активные участники акции… Участники бросали камни, бутылки, фаеры бросали в полицейских. Всё это, не смотря на происходящее там, да? Тем не менее, сотрудники полиции проявили максимальную сдержанность, и действовали абсолютно адекватно в складывающейся обстановке, и степени нарушения общественного порядка, который в общем, осуществляли эти люди. И наша деятельность была полностью регламентирована законодательством, и мы обязаны были пресекать те нарушения, которые имели место быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Игоревна, а скажите, а почему митинг так и не начался?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Значит, по поводу того, почему митинг так и не начался. Опять-таки, когда организаторы и первые ряды колонн подошли к месту поворота на Болотную, часть граждан, во главе с организатором, отказались наотрез проследовать и повернуть в сторону Болотной, остановились в районе кинотеатра «Ударник». Часть из них сели на землю, и попытались устроить сидячую забастовку. А позднее это перешло в попытку прорыва в строну Манежа, и соответственно, организация несанкционированного шествия. Не смотря на многочисленные предупреждения сотрудников полиции, чтобы люди проследовали к месту проведения митинга, организаторы и первая колонна участников отказывались это делать. Тем самым, они создавали искусственно давку. Потому, что последующие ряды наступали на предыдущие. И, в общем-то, изо всех сил провоцировали какие-либо беспорядки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете, Елена Игоревна, почему люди сели?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Ну, вы знаете, я думаю, нужно спросить у них. Но я думаю, что они таким образом, заявляли свой протест.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Против чего?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Это нужно у них спрашивать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, просто шли, а потом взяли, и просто сели, да?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Нет, они, я так понимаю, пытались пройти в сторону Манежа. Но естественно, сотрудники полиции не могли предоставить им такой возможности, поскольку такое шествие не было согласовано (неразборчиво).
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Игоревна, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, он важный и принципиальный. А вы – официальное лицо. Противодействовала ли полиция тому, чтобы начался митинг?
Е. АЛЕКСЕЕВА: Нет, абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всё, спасибо большое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это была Елена Алексеева, руководитель пресс-службы ГУВД.
---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоня Самсонова у нас на прямой линии телефонной связи. Тоня?
А. САМСОНОВА: Доброе утро, коллеги.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Расскажи мне все-таки, во-первых, что произошло? Почему ты не с нами сейчас в студии? Кто нарушил наши планы?
А. САМСОНОВА: Ну, нарушил наши планы известно, кто. Чтобы попасть, сейчас нужно проехать по Новому Арбату. И поэтому, перекрыт совершенно пешеходный даже центр, и невозможно попасть с четной стороны, Нового Арбата, на нечетную. ОМОН посылает в обход, но и это не получается. Вот я вижу, посольские машины едут по переулкам. Видимо, они едут на инаугурацию, их пропускают. И это совершенно ужасная ситуация, потому, что помимо меня тут ещё много местных жителей, которые пытаются проехать на дачу. И тут была волшебная дама лет 50-ти с карнизом от штор, которая долбила по белой ограде «Авлона» и орала, что если её не выпустят на дачу, то она сдохнет. Потому, что очень тяжело ей ходить (неразборчиво) километр от кордона к кордону. И в общем, люди становятся совершено бешенными. Но их очень мало. И в целом, центр, и вот все эти арбатские переулки с одной и с другой стороны абсолютно пустые. И ничего непонимающие жители окрестных домов, школьники ходят и не понимают, как им попасть в музыкальную школу, как им попасть к врачу, и так далее. И, в общем, довольно сильно злятся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там нет никаких информационных сообщений, что: «Люди, сидите дома»?
А. САМСОНОВА: Но самое обидное из всех информационных сообщений, что каждый кордон ОМОНа, посылает тебя в обход к следующему. И заставляет тебя проходить неимоверные маршруты. Ты их проходишь, натыкаешься на новый кордон, который посылает тебя обратно. И самое обидное, что они не могут честно сказать: «Ребята, ничего у вас не получится. Сегодня до свидания. Сегодня сидите дома, сегодня город не для вас». И это совсем выбивает из колеи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоня, привет, Ганапольский.
А. САМСОНОВА: Доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня, поскольку вчера, когда все это происходило, я только двигался к Москве. Поэтому для меня какие-то есть такие, сущностные вопросы, которые я не знаю, я не был на этом мероприятии. Скажи, пожалуйста, почему во время вот этого всего дела, сели люди, и устроили вот эту сидячую акцию протеста? И второй вопрос, почему не начался митинг?
А. САМСОНОВА: Смотри, здесь я должна (неразборчиво), что все вчерашнее действие, а я это называю «Фаршем миллионов». Потому, что я смотрела на это с высоты не птичьего полета, но третьего этажа. И я видела всю толпу, и все маневры полиции, которые происходили на протяжении 5-ти часов. И все это происходило в беззвучном режиме. Потому, что я была за стеклом. И знаете, вот это было больше всего похоже на военные действия. На военные действия не XX века, а какие-то средневековые. Потому, что у людей оружия-то нет в руках, только дубинки и камни. Вот они бьют друг друга, ОМОН клином входит в толпу, и потом завязываются драки, кого-то бьют, кровь и так далее. ОМОН выходит, оцепляют. Ну, вот абсолютно средневековье в чистом виде, действительно. А если рассказывать хронологически, как развивалась ситуация «Марша». То сначала…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тонечка, прости, пожалуйста. Сейчас вот про хронологическое развитие событий буквально через 3 минутки. У нас сейчас перерыв на новости, ладно? Оставайся на связи, и мы продолжим с Тоней Самсоновой после середины часа.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 35 минут, Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоня у нас, на прямой линии связи. Да, теперь Тонь, про хронологию собственно. Я так понимаю…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я задам вопрос? Тоня, ещё раз доброе утро.
А. САМСОНОВА: Доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С днем радио, кстати, тебя.
А. САМСОНОВА: И вас так же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушай, я вот здесь, поскольку так сказать, все эмоции были вчера, я тут провожу свое мини-следствие. Ответь мне, пожалуйста, на принципиальный вопрос. Вот только что до этого был представитель ГУВД, Елена Игоревна Алексеева. Которая сказала, что провокации начались с того, что люди сели, и устроили такую, мини-сидячую забастовку. Я задаю тебе вопрос, вот ты знаешь, почему люди сели?
А. САМСОНОВА: Я, во-первых, хочу сказать, что провокации начались не с этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, вот ещё раз. Не все описывая. Пожалуйста, ответь на мой вопрос. Вот почему люди сели?
А. САМСОНОВА: Понятия не имею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятия не имеешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можно тогда я продолжу. Мне потому, что интересно, Тоня-то всё видела своими глазами. В какой момент начались провокации, и… Я так понимаю, и вот мы об этом говорили с Орешкиным, что к обеим сторонам что ли, есть претензии. Но тут просто разные масштабы, и ответственность, наверное, тоже разная. Вот ты, как оцениваешь этот момент?
А. САМСОНОВА: Значит, позавчера ещё не было понятно, что ситуация выйдет из границ разумного, и не будет обычного мирного шествия. Как известно, многие пошли с детьми, и так далее. И ожидание того, что будет насилие, позавчера ещё не было. Вчера за 2 часа до того, как люди пришли на Болотную площадь, стало очевидно тем, кто оставался у «Ударника», у этого пустыря. Что насилие начнется. И очевидно это было только по одной причине. По той причине, что никогда до этого, так силы ОМОНа не стягивались. И таким образом, не перекрывали мост. И ожидание насилия было продемонстрировано со стороны полиции. Что я имею в виду? Три цепи ОМОНа, и заградительная техника, которая стоит и перекрывает мост. Ты приходишь, спокойно приходят люди на эту площадь, и видят это. Видят, что их боятся. Дальше, как только люди… Всех людей увозили в коридор на Болотную набережную. Сначала приходили колонны. Там, допустим, пришло 1000, или 1500 человек, которые обогнали колонну, и выдвинулись первыми. Все они по коридору, сделанному ОМОНом, проходили на право, перед Болотной площадью на набережную. Потом, в какой-то момент, подошли все колонны. И тогда, перед цепью ОМОНа, которая была построена в 3 ряда, толпа начала давить. И деваться им было некуда. И возникла патовая вот эта ситуация. Сначала люди столпились таким образом, что у них не было никаких путей отхода. Это конечно не Ходынка. Потому, что все-таки люди стояли, и у них было вокруг них, наверное, достаточное расстояние например, чтобы… Не знаю, по локоть развернуться, и так далее. То есть, вокруг каждого человека оставалось какое-то пространство. Но люди приходили, приходили, приходили, ОМОН их не пускал, и…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоня, прости. Куда их не пускал ОМОН?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Болотную площадь.
А. САМСОНОВА: Не только на Болотную площадь. Помимо того, что была оцеплена Болотная площадь, была сделана буферная зона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, ещё один вопрос, постой. Понимаешь, когда это все говоришь, особенно люди, которые вот не представляют себе вот эту Болотную площадь, да? Значит, еще раз. Вот есть Большой Каменный мост. Туда, по согласованию с организаторами митинга, никто идти не должен. Потому, что митинг заявлен на болотной площади. Правильно я говорю?
А. САМСОНОВА: Правильно. (Неразборчиво) Большого Каменного моста…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, количество… Подожди. Значит, количество ОМОНа хоть 200 шеренг на Большом Каменном мосту, это нас не касается. Вот сколько…
А. САМСОНОВА: Это не проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно. Значит, идут люди, которые хотят пройти на место митинга. Они сворачивают от кинотеатра «Ударник» к Болотной, для того чтобы пройти туда, на митинг, да? Вот что там произошло, из-за чего собственно, насколько я понимаю, началась сидячая забастовка?
А. САМСОНОВА: Помимо того, что весь кордон, который не пускает людей на Большой Каменный мост, этот кордон стоит прямо у подножия моста. Дальше есть большой пустырь, который напротив дома на набережной. То есть, он между Большим Каменным мостом, и малым Каменным мостом. Огромный пустырь. И сквер Болотной площади. И все это пространство абсолютно пусто. Потому, что ОМОН не пускает туда людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А именно там должен был быть митинг? Или нет?
А. САМСОНОВА: Митинг должен был быть справа. Но если раньше людей пускали через этот пустырь, таким образом, чтобы люди спокойно, свободно могли там ходить, и не чувствовать себя сдавленными. То на этот раз людей туда не пускали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди. Значит, ещё раз, давай подведем итог. Ты имеешь в виду, что люди, которые шествовали на митинг, из-за большого количества их, не могли спокойно туда пройти, и началась давка. Так, или нет? Вот это ты имеешь в виду?
А. САМСОНОВА: Они остановились. Потому, что широкий Малый Каменный мост, и широкая толпа, которая шла по Якиманке, должна была перегруппироваться в более узкую струйку, повернуть направо на набережную. И это потенциально опасная ситуация. И поскольку люди продолжали подходить, и они не знали, то ли им можно будет пойти прямо, то ли можно будет пойти направо. Они останавливались. И возникала вот эта ситуация. Люди остановились, набережная полностью заполнена, идти некуда, люди останавливаются. И вся толпа стоит либо не набережной, либо на Малом Каменном мосту. После этого, ситуация останавливается на 20 минут. Часть людей действительно садится, их видно. Это очень не значительная часть по сравнению со всей толпой, которая к тому моменту пришла. Наверное, вот я, поскольку вижу сверху, я не могу оценить количество людей. Но по площади, это наверное 1/15, или 1/20 всей толпы села. Это не значительная группа людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.
А. САМСОНОВА: В это же самое время, другая группа людей, на углу как раз, между мостом и набережной, начала прорыв. Прорыв начали 15 человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прорыв куда?
А. САМСОНОВА: Прорыв на пустырь, перед домом на набережной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага, понятно, так.
А. САМСОНОВА: 15 человек начали отходить назад – подходить вперед. Отходить назад – подходить вперед. На третьей операции к ним присоединяются еще, еще и еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, дальше уже понятно, да.
А. САМСОНОВА: А дальше началась эта война. Дальше начинается прорыв, ОМОН начинает класть на землю тех, кто прорвался, Бежит специальная, дополнительная цепь ОМОНа, именно в точку прорыва. Летят дымовые шашки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это понятно. Значит, давай как бы, суммируем это.
А. САМСОНОВА: Вот и вопрос, кто спровоцировал кого? Вот я вам задаю после этого вопрос, вы увидели картину. Кто спровоцировал кого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, большое количество народа, которое уперлось в Большой Каменный мост, который был перекрыт...
А. САМСОНОВА: Не в Большой Каменный мост, а в пустырь, перед домом на набережной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, в пустырь, да. В пустырь, перед домом на набережной.
А. САМСОНОВА: Они видят перед собой огромное, пустое пространство, им хочется как-то выйти, чтобы было свободно. И он никуда выйти не могут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое Тоня, за то, что ты нам описала вот это начало того, что там происходило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это важно. Потому, что не все там были, и не все понимают, как это вот чисто географически происходило. Наша коллега Тоня Самсонова.
---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала «The New Times» у нас на прямой линии телефонной связи. Привет, Илья.
И. БАРАБАНОВ: Да, доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, ты сейчас около «Националя», да, находишься?
И. БАРАБАНОВ: Ну, уже даже не у «Националя», потому, что полиция начала рассекать толпу на сектора, и выдавливать её в сторону Тверской. Сейчас мы стоим у «Ритца». А у «Националя» продолжают оттеснять людей. При этом задерживают активистов. Просто случайная выборка такая, выдергивают из толпы тех, кто видимо не нравится ОМОНовцам и отправляют их в автозаки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, а много ли там как участников акции, так и сотрудников полиции, и как себя ведут и те и другие? Я так поняла, ну, вот начались задержания. Есть ли какие-то скандирования, или ещё что-то? Или люди просто стоят?
И. БАРАБАНОВ: Ну, на самом деле, (неразборчиво) сотню, может быть чуть больше человек. Понятно, что там примерно треть из них – это были журналисты. Милиция до поры до времени, просто устраивала такие металлические ограждения вокруг нас, перекрыв выход на Моховую. А потом, с Манежной площади выехали два «Урала», из которых тоже выгрузились ОМОН. Люди начали ОМОНу (неразборчиво) аплодировать, и после этого ОМОН сначала выстроил тоже такую цепочку... Видимо, чтобы не допустить прорыва. А потом, видимо, пошла другая команда. Потому, что они пошли уже на пешеходную часть. И вот начались задержания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По твоим оценкам, сколько людей уже задержали?
И. БАРАБАНОВ: Ну, не меньше десятка уже точно задержаны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько жестко действует ОМОН?
И. БАРАБАНОВ: Ну, ОМОН действует, в общем, не так жестко, как вчера. То есть, пока спецсредства не применяются, они просто по 2-3 человека хватают людей, крутят их, и тащат в автозаки. В общем-то, то, что мы видели на Триумфальной площади много раз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А подходы с Тверской, они как-то закрыты, или нет? Или по-прежнему, люди могут туда придти?
И. БАРАБАНОВ: Закрыты выходы из всех центральных станций. Но те, например, кто едет до станции Пушкинская, Тверская – сама Тверская открыта, по ней вполне можно спуститься к «Ритцу».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это был Илья Барабанов, который сейчас находится не далеко от Манежной площади.
---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас у нас Гудков, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Геннадий, добрый день.
Г. ГУДКОВ: Да, добрый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы, наверное, слышали наш эфир, да? Вы слушаете его, не слушаете?
Г. ГУДКОВ: Нет, в данный момент не слышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, мы говорили о хронологии. Я ещё прочитаю вам. Это просто хронология по времени. На Болотную люди могут попасть через узкий проход. 17.17, колонна села на асфальт у «Ударника». Болотная забита людьми, кордоны не дают расширить место митинга. Люди садятся на асфальт, протестуя против этого. Дальше, призывы провести сидячую бессрочную забастовку, и так далее. На Болотной больше народа, чем собиралось раньше. Гудков выступает в качестве переговорщик с полицейскими. Предлагаются компромиссы.
Г. ГУДКОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возникла идея открыть сквер, чтобы туда мог пройти народ.
Г. ГУДКОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как выясняется, 17.34, к трибуне не могут пройти ведущие митинга. Со сцены призывы присоединиться к сидящей забастовке. Дальше, анархисты 17.51, призывают идти на прорыв кордона. Немцов и Навальный уходят, они не хотят идти на прорыв. Первый кордон прорван. Итак, у меня к вам вопрос. Я пытаюсь в прямом эфире понять, почему митинг не состоялся, почему сели люди? У нас была Елена Игоревна Алексеева, руководитель пресс-службы ГУВД. Она сказала, что она не знает, почему люди сели, что это провокаторы. И она сказала, что совершенно ей не понятно, почему митинг так и не начался. Вы вели переговоры. Расскажите, как было дело? Кто виновен?
Г. ГУДКОВ: Я думаю, что здесь есть масса обстоятельств и факторов. Ну, во-первых, действительно, проход был узковат. Нельзя сказать, чтобы он совсем не давал возможность пройти, но проход был узковат, и сквер был перегорожен, как я потом посмотрел, металлическими заграждениями, сплошными. Поэтому, это конечно вызвало определенное возмущение основной вот этой массой людей, которая подошла с большим транспарантом. И вот, там была такая спонтанная, эмоциональная реакция. А раз они нас так вот зажали… Там ошибка организаторов в чем была? Когда я отвечал за безопасность, она так же произошла. Потому что люди, которые отвечали за построение колонн, не перекрыли тротуары. И пока колонна выстраивалась, все, кто хотел и мог, потихонечку эту колонну обогнали, заполнили Якиманку, потом заполнили Болотную площадь. И проходить действительно, очень сложно в этих условиях. Это в принципе, конечно, скажем ошибка организаторов. Потому, что нужно было перекрывать тротуары, Транспарант перекрывает Якиманку, и тогда колонна идет, перед ней пустота. А пустоты не было, благодаря этой ошибке. Из-за этой ошибки и возникло довольно много людей, и большая сложность прохождения. В принципе, переговоры шли. Я не был участником оргкомитета, но я как гражданин оказался там. Смотрю, вот такая ситуация. Ко мне подошли сотрудники ГУВД, и говорят: «Слушай, чего там такое»? Я пошел к тем, кто сел к организаторам митинга, которые уже сели на площади. Они говорят: «Ну, что нам вот так и оставить? Вот посмотри, не пройти, не проехать. Вот мы будем сидеть, пусть они нас хотя бы вот здесь в парк пустят. Чтобы мы по парку могли пройти». Я, как челночный дипломат, туда-сюда, пятое-десятое. Вроде бы наметился компромисс, вроде бы начали договариваться. Но дальше амбиции пошли: «Нет, пусть к нам придут». « Нет, пусть к нам придут». «Пусть к нам придут». «Нет, пусть к нам придут». Вот пока эти были чисто амбициозные вещи, кто к кому должен подойти, вот эти хулиганствующие ребята начали прорыв. И возможности переговорного процесса, они, конечно же, уже были исчерпаны. Я знаю, что в этот момент, когда… Буквально за (неразборчиво) минут… Ну, не знаю хронологии. Было очень сложно понять, там что. За спинами полицейских было не все видно и с одной и с другой стороны. И конечно, вот этот прорыв, который там хулиганствующими элементами был осуществлен, он все эти проблемы переговорного процесса снял. Хотя, еще раз подчеркиваю, что вина есть обеих сторон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий, объясните, пожалуйста, вот вы говорите, что был затруднен проход к месту митинга. Там стояли рамки металлоискателей?
Г. ГУДКОВ: Нет, их убрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я не понимаю, объясните, что значит, затруднен проход?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заграждения там стояли.
Г. ГУДКОВ: Объясняю. Я прошел всю Болотную, там действительно стояли рамки, которые пропускали людей, которые проходили на Болотную, до появления основной колонны. При появлении основной колонны, рамки металлоискателей были убраны, стояла плотная цепь кордона ОМОНовцев, которые на угол оставляли проход. Но проход, он был не широкий. Он был, метров может быть там 15-17 максимум. Может быть, даже еще меньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, нужно было расширить этот проход. Правильно?
Г. ГУДКОВ: Я сразу предложил. Говорю: «Ребята, отведите цепь». Вот ОМОНу, отведите, там есть такой щит, вот к этому щиту отведите, и дело с концом, все спокойно пройдут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И?
Г. ГУДКОВ: Ну, вроде бы, была готовность такая. Но нужно было, чтобы кто-то из организаторов подошел, подписался под условиями. Заявил о том, что согласен. Я не был организатором, я не имел таких полномочий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему организаторы не подошли?
Г. ГУДКОВ: Ну, организаторы… Эмоции: «Пусть к нам подойдут. Почему они вот так с нами поступают»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вы уже это говорили. Еще один последний вопрос, спасибо вам за это объяснение. Теперь понятно. Да, крутизна. Значит, почему так и не начался митинг? Ну, кто-то же туда прошел?
Г. ГУДКОВ: Мне сказали, что уже пошли задержания, и на подходе к сцене были задержаны Навальный, Удальцов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же туда уже прошли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и со сцены, по-моему, прямо сняли Немцова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Я просто пытаюсь понять, почему это произошло?
Г. ГУДКОВ: Моя помощница, которая… Я её попросил, чтобы она там находилась на Болотной. И меня, по крайней мере, информировала. Она сказала, что там были задержания прямо перед сценой уже организаторов. И сказали, что они что-то там провоцировали. Но видимо, там какая-то была дана команда, задерживать всех.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Команда дана, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Спасибо большое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Геннадий Гудков.
---
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас сейчас на прямой линии телефонной связи журналист Роман Федосеев. Журналист «Open Space», и один из создателей сайта (неразборчиво). Роман, здравствуй.
Р. ФЕДОСЕЕВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Я так понимаю, ты вчера же присоединился уже позже к акции, и оказался на таком, что ли, альтернативном и отсеченном от основной массы людей митинге, и впоследствии шествии.
Р. ФЕДОСЕЕВ: Да, я пришел уже где-то, наверное, к шести – пол седьмому, когда уже читал в твиттере о том, что там происходит. Я пришел на Болотную набережную, когда уже сама Болотная площадь была заблокирована. То есть, оттуда можно было выйти, но попасть туда было нельзя. И почти сразу же, ОМОН начал оттеснять людей из Болотной набережной. Там было, наверное, может быть, тысячи две человек. Но эти люди были достаточно инертные. И мало там, кто пытался противостоять ОМОНу. Какие-то люди становились все-таки в линейку, держались руками, и не давали пройти… Ну, как бы, сопротивлялись движению ОМОНа. Там внезапно появился Мохнаткин, который просто совсем тихо подошел, он был в таком пиджаке, и в солнцезащитных очках. Выглядел довольно нелепо, немного трогательно, и просто тихо стал в первый ряд. И, в общем-то, оказался в самом таком жестком замесе, когда все началось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, а люди, которые пытались каким-то образом противостоять ОМОНу. Они чего хотели? Куда они пытались поспасть? Или они просто хотели оставаться на том месте, где они стояли?
Р. ФЕДОСЕЕВ: Ну, да. Это была какая-то солидарность с тем, что происходило на Болотной. Потому, что было через реку видно, что происходит. И люди время от времени кричали, что: «Мы с вами, держитесь». И люди хотели сначала пройти туда на Болотную, но она была закрыта. И когда пошла эта линия ОМОНа, которая состояла из 3-4 человек, люди просто не хотели уходить. Они считали, что они имеют право здесь находиться. Они скандировали какие-то лозунги, пытались вступать с ОМОНом в какие-то диалоги. Человек с мегафоном зачитывал конституцию, какие-то выборочные статьи. Ну просто все закончилось в такой момент, когда неожиданно ряды ОМОНа этого экипированного… Такие, эти «космонавты» в (неразборчиво) расступились, и на людей побежали другие ОМОНовцы, которые более легко одеты были, и они явно были… У них уже дубинки, (неразборчиво), он явно собирались бить и задерживать. Тогда люди развернулись, и убежали просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И уже потом, на соседние улицы как-то перешло это шествие?
Р. ФЕДОСЕЕВ: Да. Когда не знаю, вот единственное слово, которое подходит для этого – это зачистка. Когда зачистка закончилась на Болотной набережной, потом как-то само собой, люди собрались на Большой Ордынке. Там были две довольно крупные группы людей, которые действовали немного не скоординировано. В итоге, они пошли в сторону Большой Ордынки, в сторону Кремля, там было все перекрыто. Тогда они вышли по переулку на Пятницкую улицу, и там все повторилось, эта зачистка. Причем, это было еще более страшно. Потому, что там стояли машины, и, в общем-то, людей погнали прямо навстречу движению машин. Но машины стояли, естественно. Но все равно, люди были очень напуганы, они задевали машины, и пытались пройти в отгороженные строительными лесами узкие проходы. Сколько я знаю, людей в том числе, задерживали в кафе, когда они пытались скрыться. Уже после этого, все равно, какие-то продолжались вещи. Вот последнюю зачистку я уже наблюдал у УВД «Якиманка», когда люди просто пришли, там стояли, поддерживали Навального, и других задержанных. Я бывал несколько раз у УВД, и я никогда не помню, чтобы у УВД задерживали людей. Потому, что обычно, людям давали просто стоять. Там было много камер, журналистов. Там уже была такая, абсолютно тихая, спокойная обстановка. Но и там начались абсолютно по той же схеме задержания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Спасибо большое. О том, что происходило в другой части митинга, в другой части города, нам сейчас рассказал журналист «Open Space», Роман Федосеев, спасибо ему большое.