Скандал с мемориалом жертв Холокоста в Ростове-на-Дону - Тамара Плетнева, Юрий Каннер, Валерий Гелас - Разворот (утренний) - 2012-01-24

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас сейчас на связи, президент российского еврейского конгресса, Юрий Каннер. Юрий Исаакович, доброе утро.

Ю.КАННЕР: Доброе утро, дорогие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что же там произошло, в Ростове?

Ю.КАННЕР: Знаете, история уже несколько месяцев тянется. Там, сначала сняли… Какой-то мелкий городской чиновник, обновил таблицу. Значит, снял упоминание евреев, и написал, что это просто советские граждане. Что в принципе, тоже правда, но только не вся правда. Мы написали вежливое письмо…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Юрий Исаакович, секунду.

Ю.КАННЕР: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что это за памятник, и что это за место, Змеевская балка?

Ю.КАННЕР: Значит, это Змеевская балка, где расстреляно порядка, что-то около 30 тысяч человек. В том числе, более половины расстрелянных, евреи. По данным энциклопедии Холокоста, по нашим данным, евреев там более 18-ти тысяч. А кроме евреев, там расстреляны военнопленные, заложники, как обычно, коммунисты, и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Змеевская балка, это такой вариант, Бабьего яра.

Ю.КАННЕР: Это самое крупное место в России, расстрела евреев. Причем, начиналось это тоже, с расстрела евреев. Расстреливали крупными партиями. Ну, такой, настоящий Бабий яр российский. Крупными, большими партиями, именно, только евреев. И очень интересно, мы написали вежливое письмо губернатору, что тут у вас народ немножечко недопонимает. Вы поправьте, посмотрите. Отправили копии ссылки на архивы, всё это хранится в ростовских архивах. Это материалы ЧКГ, которые были после освобождения советскими войсками. Значит, эти же были материалы, на (неразборчиво) процессе. Мы все ссылки послали, и последнее, что меня возмутило, мы получили ответ, буквально недавно, за подписью заместителя министра культуры, Ростовской области. Ссылка такая, что да, там тот сотрудник нарушил закон, мы его поругали, но мы не будем ничего менять, и… Кроме того, мы обратили, что нужно по фамилии, есть имена. Проектом не предусмотрено, стелы с именами. Поэтому, вот такая история. Конечно…

И. ВОРОБЬЕВА: Юрий Исаакович, скажите, пожалуйста, а что делать-то нужно?

Ю.КАННЕР: Кому?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот что делать, чтобы всё вернуть в обратном, в первозданном виде?

Ю.КАННЕР: А вернуть, есть обычная практика. Нужно посмотреть. Во-первых, это сохранилась надпись, она должна быть реальной. Мы занимаемся этим серьёзно, и в России. И я ещё, кроме этого, занимаюсь на Украине этим. Надо написать, кто там похоронен. Что столько-то тысяч было уничтожено людей евреев только за то, что они евреи. Столько-то военнопленных, столько-то мирных жителей, других национальностей. Вот это нужно сделать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Юрий Исаакович, простите, а вы уверены в том, что на военных мемориалах, надо указывать национальность погибших?

Ю.КАННЕР: Понимаете, вы немножечко уходите от темы. Дело всё в том, что преступление нацистов против евреев, уничтожение евреев во время войны, выделено в отдельное преступление. Отдельно рассматривается на Любарском процессе, отдельно предусматривает, отдельное наказание, и отдельное уголовное преследование, до сих пор, в Германии, за отрицание Холокоста, и в некоторых других странах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в России, нет такого.

Ю.КАННЕР: Это, отдельное преступление, понимаете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас все погибшие, они все наши советские граждане. Они в этом смысле, все равны.

Ю.КАННЕР: Понимаете, могут быть евреи не советскими гражданами, они могли быть беженцами из Польши. Ведь вопрос не в гражданстве здесь, совершенно. И, кроме того, случалась практика, Потом, вы знаете, это была длительная борьба. Евреев, увольняли с работы, когда они ставили памятники, на местах расстрелов своих близких. Это знаменитое стихотворение Евтушенко, «Бабий яр». Это выступление Виктора Некрасова, великих русских интеллигентов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, мы помним всё это, помним, Юрий Исаакович.

Ю.КАННЕР: Это серьёзная история, эта тема. …

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите нам напоследок, Юрий Исаакович, последнее. Вот на ваш взгляд, то, что случилось в Ростове, это просто какое-то такое чиновничье недоразумение, или что это? Антисемизм?

Ю.КАННЕР: Это не… Вы знаете, я бы не считал это антисемизмом, я бы считал это поиском, попыткой что-то сделать такое, чтобы понравиться кому-то. Вот что-то придумать. Я думаю, что это попытка иллюстрировать какие-то действия, какие-то флюиды, которые идут сверху. Вот, может быть, это какая-то иллюстрация статьи премьер-министра по национальному вопросу, не знаю. Но это, что-то такое вот… Вот что-то, как-то надо быть в теме. Надо вот что-то такое делать. У меня такое ощущение, что это…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, подождите, что за тенденция? Нивелирование всех национальностей? Размывание отличий национальных, этнических?

Ю.КАННЕР: Я думаю, что это… Вот это, скорее всего, что это попытка вот что-то такое найти. Да, найти что-то новое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо. Спасибо большое, что приняли участие в нашем развороте. Это был президент российско-еврейского конгресса, Юрий Каннер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас на связи заместитель председателя думского комитета, по делам национальностей, Тамара Плетнева. Тамара Васильевна, здравствуйте.

Т. ПЛЕТНЕВА: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я не знаю, в курсе ли вы этой истории, с монументом жертвам Холокоста в Ростове?

Т. ПЛЕТНЕВА: Да, я в курсе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как отреагируете, Тамара Васильевна?

Т. ПЛЕТНЕВА: Ну, вы знаете, каждая национальность, которая проживает, проживала, и сегодня в России, и в Советском Союзе, она естественно, может сказать о своих бедах, о горестях, которые они пережили, в годы войны. Но больше всех, безусловно, бед пережили, это русские. Их большинство, и большинство погибло. Но, тем не менее, конечно безусловно, нельзя отрицать того, что по национальному признаку многие уничтожались, многие репрессировались, и так далее. Но я сегодня считаю, что мы должны забыть всё, все наши обиды, прошлое, и сегодня жить всем в мире, дружбе, и нельзя выделять ничего. Нужно правильно памятник, который должен стоять, всем погибшим, в годы войны.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, подождите секундочку, я вот вам задаю тот же вопрос, который задавала буквально минуту назад, Валерию Михайловичу. Вот вам не кажется странным, еще раз спрошу, это мемориал Холокоста. Оттуда, убирать слово евреи?

Т. ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, мемориал Холокоста, можно поставить, я ещё раз повторяю, любой национальности. Я бы сказала, что сегодня, пусть в Германии, там, вот как раз раскаются в том, что они делали.

И. ВОРОБЬЕВА: Так они раскаиваются.

Т. ПЛЕТНЕВА: А нам сегодня раскаиваться в том, что мы… Мы спасали евреев. Стати, надо сказать. Спасали. И прежде всего, русские люди спасали евреев. Как могли, помогали. Поэтому, сегодня выделять одну национальность, мне кажется, это совершенно не верно. Тем более, в Ростове. Есть более такие места, где погибло действительно, погибли одни евреи. Понимаете? Там ещё можно это понять.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вы хотите сказать, что там вот, 27 тысяч евреев, не убивали в 42-м году.

Т. ПЛЕТНЕВА: Ну, даже если и убивали, там же и других убивали. Почему сегодня выделить надо именно эту нацию?

И. ВОРОБЬЕВА: Потому, что убивали по национальному признаку. Потому, что они были евреями.

Т. ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, не нужно сегодня подставлять евреев. Вы знаете, отношение у нас в стране, не однозначное. Поэтому, не нужно их сегодня не выделять, не подставлять. Они такие же граждане, как и все.

И. ВОРОБЬЕВА: Наверное, неоднозначное отношение ровно потому, что у нас не хотят признавать, что Холокост, вот это всё происходило в отношении евреев.

Т. ПЛЕТНЕВА: Это не правда. Я ещё раз говорю, как раз в Советском Союзе, во время войны, и потом, спасали евреев. Спасали от гибели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И это невозможно отрицать, так и было, на самом деле.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Я напомню, что у нас по телефону в эфире, была заместитель председателя комитета Госдумы, по делам национальности, Тамара Плетнева. Тамара Васильевна, спасибо большое, что нашли время выйти к нам в прямой эфир «Эха Москвы».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А у нас сейчас, на прямой телефонной связи, заместитель министра культуры Ростовской области, Валерий Гелас. Валерий, Михайлович, доброе утро.

В. ГЕЛАС: Доброе утро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что же всё-таки произошло, с этим мемориалом?

В. ГЕЛАС: Ну, во-первых, ничего не произошло. Слава Богу, что мемориал, во-первых, стоит. Во-вторых, в достаточно хорошем состоянии находится. Проблема возникла в том, что город, который является сегодня, будем говорить, собственником данного мемориала, при ремонте, он поменял сегодня табличку. Изменив на историческую справку, которая действительно, в общем-то, была изначально определена, где был следующий текст: «Здесь, в Змеевской балке, в августе 42-го года, гитлеровскими оккупантами, было уничтожено более 27 тысяч мирных граждан Ростова-на-Дону, и советских военнопленных. Среди убитых…», ну, и так далее. То есть, вот этот текст, и там говорится мемориальный комплекс, памяти… С конце, каким творческим коллективом он здесь был составлен. Кто скульпторы, кто архитекторы, и так далее. То есть, вот эту вот мемориальную доску, в общем-то, город решил её, в общем-то, поставить на место.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А почему заменили?

В. ГЕЛАС: Заменили? Было, значит… Город пошел по исторической справке. Та историческая справка, которая у нас в паспорте, в охранных обязательствах. Это изучали историки, она и была, изначально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я понимаю, что тогда предыдущая мемориальная доска, с упоминанием о евреях, жертвах нацизма, она была установлена некоторое время назад, незаконно.

В. ГЕЛАС: Ну, как будем говорить, да. Будем говорить так. Она была установлена тогда, мэром согласована, в те времена, в 2004 года, и всё. Сейчас, значит, на основе архивных данных, на основе так сказать, заседания комиссии, которая посмотрела так сказать, историческую справку. И они приняли решение о том, что город… Это решение городской, межведомственной комиссии, такая есть. И постановление администрации города. О том, что вот эту табличку, всё-таки, после ремонта, нужно её установить вот вместо той таблички, которая была у евреев, а евреев перенесли в зал. То есть, получается следующий там зал, когда заходишь, и вот именно (неразборчиво), там один зал, «В 42-м, здесь было уничтожено нацистами более 27 тысяч евреев. Это самое крупное в России…», и так далее. Это в траурном зале висит. То есть, как бы, одна табличка, будем говорить, на фасаде, вторая внутри. Значит, наши полномочия, как министерства культуры, естественно… Ну, нарушение было какое? Значит, в любом случае, все работы, которые выполняются на объектах культурного наследия, это как положено исполнителям власти, по охране, сохраняя объект (неразборчиво). Конечно же, должны были согласовываться с нами. Они это не согласовали. Соответственно, был протокол составлен, мы административный штраф, в котором, нарушение, в общем-то выписали. Для того, чтобы необходимо… В чём заключается вопрос? Можно, конечно же, работы проводить, но, не уродуя памятник, и не закрывая может быть, каких-то там данных, будем говорить, памятника, всё это. Поэтому законом определено, что все, так сказать работы на памятнике, должны согласовываться с министерством культуры. То, что они в принципе, не сделали. После того, значит, когда было всё это обращение, мы соответственно вышли, сделали протокол, и так далее. Мы, кончено же, их наказали. Но, значит, они естественно, прислали будем говорить, те документы, которые в общем-то, необходимы для согласования. Никаких проблем там не было, и никаких отводов. Мы, естественно, это на сегодняшний день, им согласовали мемориальную доску, И они её, в общем-то, сегодня будем говорить, на полном основании, она сегодня там находится.

И. ВОРОБЬЕВА: простите пожалуйста, Валерий Михайлович, вам не кажется, вообще странным, с мемориала Холокоста, именно, Холокоста. И это памятник жертвам Холокоста, выбелять слово евреи? Вот в принципе, вам не кажется это странным?

В. ГЕЛАС: Ну, вы знаете, вот я не могу, мне странно, или так далее. Мы говорим о том, что как определено исторической справкой. Потом, наших полномочий, я ещё раз говорю, мы не утверждаем, как таковой текст, непосредственно. Мы, министерство культуры. Мы не утверждаем текст. Мы только говорим о том, что может быть, эта мемориальная доска, там находиться, или не может. Мы говорим о том, что она может. Потому, что в принципе, они пишут о том, что взамен. То есть, они получают (неразборчиво), оставляют, на том же месте остаётся, тех же размеров, мемориальная доска. А то, что текстовка, уже согласовывается непосредственно, городской комиссией. То, что в принципе, они указывают, что она была согласована, и определена постановлением администрации города.

И. ВОРОБЬЕВА: Но вы же можете повлиять на городскую комиссию?

В. ГЕЛАС: Мы не можем повлиять. Мы влиять не можем. У нас полномочий нету.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У каждого свои полномочия.

В. ГЕЛАС: Совершенно верно, у каждого свои полномочия. Мы здесь не можем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я понимаю, что обращение вам, со стороны российского и еврейского конгресса, ни к чему не приведет?

В. ГЕЛАС: Ну, к нам… Вот мы, как бы, в наших полномочиях то, что было, мы сделали. Да, было нарушение. Да, сегодня было обращение. На основании всех законов, что они сделали, в отношении (неразборчиво), именно объекта, как культуры наследия. Здесь всё было сделано. Мы ничего не можем сделать. Нет, конечно же.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо вам большое, за то, что ответили на наши вопросы. В прямом эфире «Эха Москвы», был заместитель министра культуры Ростовской области, Валерий Гелас.