Шествие оппозиционных сил по Москве в феврале 1990 г. - Александр Музыкантский, Лев Пономарев, Михаил Шнейдер - Разворот (утренний) - 2012-01-04
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 10 часов 11 минут. Начну я с одной цитаты: «О московском митинге уже говорилось и писалось много. И оценки были разными. Агентство ТАСС, к примеру, сообщило: «Митинг на самом деле, был превращён в средство наживы и шантажа. Ярлык экстремистов, которые якобы заботятся не о судьбах обновления, а оказывают прямое давление на власти, восторга не вызвала». Но могла ли быть другой реакция официальных кругов? Митинг в Москве не был стихийным, и беспричинным. Политика маневрирования между консерваторами и демократами, исчерпала себя ещё в прошлом году. Её продолжение, чревато неприятными последствиями. Именно поэтому, народ пришел на площадь, выразить свою волю. Можно конечно поспорить с теми, кто поспешил назвать это событие «Зимней революцией». Но манифестация ясно дала понять, что и в столице, и по всей стране достаточно сил, которые больше не собираются принимать навязываемую им игру, и с высокой ответственностью относятся к необходимости усиления политики, демократических перемен». Звучит, согласитесь, очень современно, но на самом деле, это февральский номер журнала «Огонёк», за 1990 год. Это вовсе не о Болотной, и не о проспекте Сахарова речь.
И. ВОРОБЬЕВА: Правда, очень похоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас в студии, руководитель движения «За права человека», Лев Пономарёв. Лев Александрович, доброе утро.
Л. ПОНОМАРЕВ: Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы тогда принимали непосредственное участие и в самой манифестации, которая прошла в Москве 4 февраля 90-го года, и митинге на Манежной площади. И в организации и в согласовании этого мероприятия с властями.
Л. ПОНОМАРЕВ: И более того, стоял у микрофона, как говорится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Были и на трибуне.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ведущий был, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте напомним, что это было за мероприятие, как оно образовалось. Оно ведь заранее сильно не планировалось.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, вы знаете, здесь всё-таки, есть одно обстоятельство. Я бы сказал, два обстоятельства надо подчеркнуть. Во-первых, межрегиональная депутатская группа вела бои с переменным успехом, на съезде…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На съезде народных депутатов СССР.
Л. ПОНОМАРЕВ: И за этим следила вся страна. Вы помните… Ира, конечно, не может этого помнить.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, конечно.
Л. ПОНОМАРЕВ: Наверняка, вы включали телевизор, и смотрели, что же там было на съезде народных депутатов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Непрерывно. По-моему, даже работу иногда (неразборчиво).
Л. ПОНОМАРЕВ: Да. Что заявили лидеры межрегиональной депутатской группы? И вот это было первое обстоятельство. Потому, что это требовало выплеска на улицы. И, кстати, эти митинги были организованы с лета, на Лужниковской площади. Там приходили депутаты, рассказывали. То есть, во-первых, Москва была подготовлена к митингам, и она проводила эти митинги. Другое дело, что этот митинг действительно, эпохальный. А почему он эпохальный? Потому, что впереди были выборы. Вот это обстоятельство сейчас вы не почерпнули, были выборы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 4 марта.
Л. ПОНОМАРЕВ: 4 марта, народные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Совпадение по датам.
Л. ПОНОМАРЕВ: 4 марта – это выборы, ещё до совпадения. Это выборы в народные депутаты РСФСР. И конечно, вот эти оба митинга, были предвыборные, понимаете? Это был дополнительный такой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте, уточним. Оба митинга, мы имеем в виду и первая манифестация, которая прошла 4 февраля, и на ней же было объявлено, что потом, люди ещё раз соберутся, 25.
Л. ПОНОМАРЕВ: Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, за неделю до голосования.
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, совершенно верно. Они были запланированы, как предвыборные, оба. И подготовка началась довольно рано, у нас была газета «Голос избирателей», выходила она там… Ну, такой листочек, так сказать. И выходила она тиражом, несколько тысяч экземпляров. Но перед этим митингом, мы напечатали около 40 тысяч, раздали, и объявили заранее, что это будет Манежная площадь. Поэтому, здесь была определенная хитрость. Мы ещё не согласовывая саму площадь, говорили, что соберёмся на Манежной площади. Таким образом, бесспорно, было давление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из мифов, который касается тех времён, заключается в том, что дескать, не приходилось во времена перестройки, согласовывать проведение массовых мероприятий с областями.
Л. ПОНОМАРЕВ: Это не правда, абсолютнейшая. Вот я как раз, этим занимался почти постоянно, и когда мы… Мы понимали, что на манеже нам не согласуют, и я заранее стал искать, и потом, собственно, это к Кремлю территория часть относится. И я стал заранее искать, возможность согласовать это на самом верху, как говорится. Я там дружил с Юрием Карякиным, писателем-публицистом. Мы с ним вместе… Он был одним из подписантов заявления «Мемориал», и потом вошел в общественный совет «Мемориал».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И он был депутатом СССР.
Л. ПОНОМАРЕВ: И он был депутатом, совершенно верно. Он был депутатом СССР. Я как-то к нему зашел… В принципе, это импровизация была. Я говорю: «Юра, ты не можешь подсказать, через кого выйти на какое-то окружение Горбачева, чтобы всё-таки договориться о Манежной площади».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите, а тогда мероприятия разве надо было согласовывать в Кремле? С Союзным руководством?
Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, это в Моссовете надо было согласовывать. Но я понимал, что Моссовет нам не согласует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А, то есть, вы решили через голову прыгнуть?
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, через голову, совершенно верно, да. Я понимал, что точно Моссовет…Ну, собственно, как и сейчас, на самом деле. Мэрия в этом смысле мало, что решает, когда такая крупная акция. И я его спросил, я говорю: «Юра…». И, кстати, тогда, вот это, проникнуть туда, к Горбачеву, на самом деле, как и показал опыт, не так сложно было. Он задумался на секунду, и говорит: «Слушай, я знаю одного парня хорошего, Володю Лукина. Он там где-то в окружении Горбачёва, то ли референт…». Он сам, я помню, говорил, что я, говорит, не знаю, вот должность то ли помощник, то ли, референт. Я ему позвоню, и, он, может быть, и организует какой-нибудь там туда поход.
И. ВОРОБЬЕВА: Это Владимир Лукин, я правильно понимаю?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, тот самый.
Л. ПОНОМАРЕВ: Тот самый, Владимир Лукин.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе.
Л. ПОНОМАРЕВ: И он организовал эту встречу, но я вот честно говорю, сейчас забываю его спросить, помнит он, или нет, Владимир Петрович. Мы встретились, или по телефону. Во всяком случае, он, через какой-то момент, мы отправились делегацией, подчеркиваю, не я один. У нас тогда существовала организация Московское объединение избирателей, называлось оно «Мой», и собственно, она проводила все эти митинги в Лужниках, и другие митинги, менее значимые. И оно готовило вот именно, Московское объединение избирателей, готовило этот митинг.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это была не формальная структура?
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, как вам сказать?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, где-нибудь зарегистрированная?
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, она была зарегистрирована. Была конференция, учредительная конференция, и она была зарегистрирована. Это была формальная организация, формализованная, достаточно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вы, в тот момент, представляли её?
Л. ПОНОМАРЕВ: Да. У нас там был (неразборчиво) совет мой, довольно большой, и был неформальный там сопредседатель. Неформально выбранный, абсолютно. Вот это точно был не формальный, но как бы, нам доверили некоторые функции. В том числе, кстати, Музыкантский там был, я, и ещё я забыл пару человек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С Александром Ильичём Музыкантским, который тогда, в начале 90-х, был одним из заявителей демократической акции, а сейчас, уполномоченный по правам человека в Москве, мы с ним свяжемся через пару минут.
Л. ПОНОМАРЕВ: И вот, мы обсудили, значит, этот поход, и я помню, двое. Вот мы сейчас вспоминали, я и Шнейдер ходили туда в Кремль, как говорится. А вот третьего, мы сейчас забыли, кто с нами был. Не помню, ну что делать? Мы оба уже пожилые люди.
И. ВОРОБЬЕВА: Вдруг нас слушает этот третий, напишите нам, пожалуйста.
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, пусть объявится, да. Так вот, была встреча с Лукьяновым.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С Анатолием Ивановичем?
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, с Анатолием Ивановичем Лукьяновым, и в общем-то, я… Мы говорили о том. Вот газета, вот видите, здесь…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас, секундочку, сразу заметка на полях. Мне кажется, что по нынешним демократическим временам, организаторов оппозиционных акция в Москве, на таком уровне, в Кремле не принимают.
Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, ну…
И. ВОРОБЬЕВА: В Кремле, кажется, никого не принимают с (неразборчиво) демократическим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я помню, как перед последней манифестацией, перед митингом на проспекте Сахарова, кто-то из оргкомитета, из заявителей жаловался, что даже с заместителем мэра Москвы, курирующим вопрос, никак не может связаться. О том, что тогда в ваши времена не было мобильных телефонов, а сейчас есть сотовые, но даже по ним, чиновника не большого, найти не возможно.
И. ВОРОБЬЕВА: Но перед Болотной, зато, его было очень легко найти.
Л. ПОНОМАРЕВ: Перед Болотной, я был у вице-мэра, кстати. И согласовывал. Так что, там…Просто, там уже более спокойная ситуация была. Так вот, возвращаюсь к этому походу, и, в общем-то, как не странно, Лукьянов сравнительно быстро согласился на митинг. Он был конечно против, мы показали ему газету, сказали: «Вот видите, газета распространяется, десятки тысяч …». Мы не знали, сколько придёт. Мы говорили, тысяча людей, может, десятки тысяч придут на манежную площадь. А кстати, в Лужниках уже собирались тогда десятки тысяч. Поэтому, у нас была основа. Тогда не по тысячи человек собирались, а десятки. И в конце концов, наверное, он не понимал масштаб этого… Да мы сами не понимали, сколько придёт. И, в общем, довольно быстро согласился. Но после этого, он очень долго мне объяснял, какую мы делаем ошибку, поддерживая Ельцина. Какой плохой человек Ельцин, приводил какие-то бытовые примеры, Что он нас подведёт, что он нас бросит, и так далее. Я, как говорится, опустив голову, очень долго его слушал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Лев Пономарёв у нас в эфире, и сейчас к разговору присоединится Александр Музыкантский, ныне уполномоченный по правам человека в Москве. Александр Ильич, доброе утро.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Помните ли вы, февральский митинг 90-го года?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, да. 4 февраля, помню.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы же тогда были одним из организаторов.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну да, был на Манежной площади, первый митинг, вот таких масштабов. Ну, чего ещё сказать? Тогда не было не социальных сетей, не мобильных телефонов, но тогда существовало Московское объединение избирателей. Вот в студии Лев Пономарёв, вот он, и ещё человек 12-ть, входили в (неразборчиво) совет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он в своём участии уже сознался.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А, ну, вот видите? А иначе, я бы его разоблачил. А ещё, Лев Шинмаев, Вера Кригер, вот Ира Боганцева, Володя Камчатов, Миша Шнейдер, плюс, к (неразборчиво) совету, отделения во всех 33-х районах города, и плюс, актив ещё. Её вот, если на заседании коррупционного совета, все 33 человека высказались за то, что давайте проводить митинг, это значит, митинг назрел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот скажите мне, какие цели были этого митинга, и предшествовавшего его шествия по Садовому кольцу, и по Тверской? Чего хотели-то? Ради кого? Потому, что есть версия, что и собственно, Кремль-то разрешил это мероприятие. Для того, чтобы поддержать Горбачева, и либеральные силы в Политбюро, в преддверии пленума, 7 февраля.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ой, слушайте, очень сложно. Это очень сложная теория. Я не знаю, вот в коррупционном совете, такой версии не было.
Л. ПОНОМАРЕВ: Мы готовили выборы, правильно я говорю, Саш?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Через месяц были выборы.
Л. ПОНОМАРЕВ: Вот, это главное.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Были выборы Верховного совета РФ. РСФСР, тогда это ещё называлось, и Моссовета. Эти выборы были через месяц. И вот, чтобы поддержать кандидатов, которые входили тогда в демократическую Россию, противостояли депутатам-коммунистам, вот тогда и были эти митинги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А со стороны демократических сил, ведь избирательная компания во многом тогда, велась под лозунгом: «Долой шестую статью конституции». Правильно?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, правильно. «Долой 6-ю статью конституции», да. «Отстранить от власти КПСС», «Вся власть советам». Вот такие лозунги тогда были. И действительно, эти лозунги поддерживались на митингах. Вот 4 февраля, а ещё, более массовый митинг состоялся через 3 недели, на Садовом кольце, на Зубовской площади. Вот тогда было заполнено всё Садовое кольцо, от Крымского моста, и до площади восстания. И вот это был митинг, на котором присутствовали, не знаю, (неразборчиво) уже сотен тысяч человек. И такие же митинги проходили в других городах, и в общем, это была огромная, массовая компания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Ильич…
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: … Выходили прямо целыми трудовыми коллективами, на такие митинги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда, массовые уличные формы протеста, доказали свою эффективность?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это да, доказали. Но это не только протест, это сколько, форма агитации тогда была. Это форма агитации, форма пропаганды, новых идей, новых взглядов. Тогда выступали, ну, вот я помню, на митинге 4 февраля, выступали Юрий Афанасьев, и Ельцин выступал. Он, правда, в шествии не участвовал, но потом подъехал. Черниченко, блестящий оратор. А Евгений Евтушенко, я помню, весь этот маршрут шел с карандашом, и с блокнотом. И на митинге, уже читал свои стихи новые.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, это было новое его стихотворение, называется «Поможем свободе». Мне, к сожалению, не удалось его найти в архивах. Но я думаю, что должно было сохраниться.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я тоже его не нашел, но я помню прекрасно, как он шел, и шевелили губами, и карандашиком чего-то записывал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот смотрите, митинг с требованием отмены 6-й статьи конституции был 4 февраля, а в итоге, руководство страны, 14 марта эту 6-ю статью, о руководящей и направляющей роли КПСС, отменила. Прошло всего 40 дней. И 6-я статья…
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, подождите, это не руководство отменило. Её отменил верховный совет СССР, парламент отменил. Он внёс поправку в конституцию. Эта статья была записана в конституцию. Поправку конституции, вносило не руководство страны, а съезд.
И. ВОРОБЬЕВА: Но, тем не менее, речь идёт о том, что это такое, прямое воздействие было. То есть, основное требование митинга, было выполнено, чуть больше, чем за месяц.
Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, перечень межрегиональной депутатской группы, на самом деле, выдвигал это. И был поддержан митингом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Она в любом случае, в меньшинстве была в Верховном совете.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, это да.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В Верховном совете она была в меньшинстве. Но этот лозунг не появился на этом митинге, он уже существовал давно. На митинге он получил мощную поддержку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Евгеньевич, мы вспоминаем сегодня то шествие, 4 февраля 90-го года, потому, что на ту же самую дату, но года 2012-го, в Москве готовится своё шествие теми, кто проводил митинги на Болотной, и на Сахарова. На ваш взгляд, в сегодняшней Москве проведение подобного мероприятия возможно, правильно?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: На мой взгляд, вполне возможно. Ну, понимаете, главная проблема сейчас, чувствую это очень здорово, по своей работе, это отсутствие доверия между обществом, и властью. Ну, не доверяет народ, вот этим судам, что они могут разобраться с результатами выборов, или следствия, или прочее. Поэтому, он ищет на митингах вот это вот доверие. Он ищет защиту своих интересов, ищет на митингах.
И. ВОРОБЬЕВА: Александр Ильич…
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Поэтому, поскольку сласть в этом смысле, пока что, ничего не сделала, то вот, поэтому, и митинг такой окажется возможным.
И. ВОРОБЬЕВА: Александр Ильич, смотрите, вот в 90-м году мне было слишком мало лет, чтобы что-нибудь помнить, и где-нибудь участвовать. Поэтому, наверное, митинг на Болотной площади 10 декабря, был самым массовым, который я увидела в своей жизни, в этом городе. И я себе не очень представляю, честно признаться, чтобы в нынешнюю Москву, на Манежную площадь, или на Садовое кольцо, вышло несколько сотен тысяч человек. Неужели, такое возможно именно в нашей стране, нынешней?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А что вы думаете, мы представляли себе такое количество людей, на Манежной площади, когда организовывали этот митинг, или следующий митинг. Нет, конечно. Это зависит от настроения, зависит от… Говоря научным, зависит от напряженности социального поля. От человека к человеку передаётся, человек, человеку передаёт свои желания, И они все вместе, выходят эти люди.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот сейчас, такая напряженность социального поля есть?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А это вот социологи никак не научится считать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Ильич, последний вопрос к вам. Москва 2012 года, сильно отличается, я имею в виду, состояние самого города, от Москвы года 1990. Возможно ли сейчас проводить именно масштабные шествия? Представьте себе, Садовое кольцо, одна или две, центральные магистрали, и потом, большая площадь в центре города. Возможно ли это?
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А что невозможного-то?
И. ВОРОБЬЕВА: В городе будет коллапс просто. Наступит коллапс транспортный.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, какой коллапс? Это выходной день, правильно?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно. Если заранее объявить, выбирайте маршруты объезда, ещё что-то в таком духе, то это всё будет… И главное, ну, что коллапс? Транспортные люди, автомобилисты. Ну, они те же москвичи, у них те же взгляды, те же мысли, те же настроения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, бросайте машину, приходите на митинг, не надо тут кататься.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вообще, конечно.
Л. ПОНОМАРЕВ: Не надо бросать. На самом деле, ведь перекрываются же на 2-3 часа, мы знаем, регулярно, причём.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, ради других приездов.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ничего страшного.
А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Для других мероприятий перекрывается, для других массовых шествий. Они же в Москве были уже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Александр Ильич Музыкантский, нынешний уполномоченный по правам человека в Москве, а в 90-м году – один из организаторов тогдашнего шествия, и большого митинга.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я просто слушаю сейчас, и понимаю, действительно, насколько всё похоже. Ведь перед Болотной площадью, тоже, не смотря на то, что там в фейсбуке было зарегистрировано несколько десятков тысяч человек. Люди, которые, как мне кажется, организовывали этот митинг, возможно, по настоящему, не представляли себе, сколько на самом деле придёт.
Л. ПОНОМАРЕВ: Не представляли, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, думали, что вот сейчас перенесут на Болотную площадь, придут там 3 тысячи человек, и всё. Это будет кошмар, ужас, и провал. А тут пришла такая толпа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Человек, который упоминался уже у нас в эфире, Михаил Шнейдер, ныне один из активистов «Солидарность». И тогда тоже был в московском объединении избирателей.
Л. ПОНОМАРЕВ: Да конечно, был член коалиционного совета.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он совершил великое дело. Он сохранил не только документы, резолюции того самого митинга на Манежной площади. Но даже образцы листовок, агитационных материалов, которые призывали москвичей тогда приходить на эту акцию. Сначала демонстрацию, потом митинг. Это конечно, очень не похожи на сегодняшние плакаты.
И. ВОРОБЬЕВА: Я правильно понимаю, что это рукописное что-то, да?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Митинг, демонстрация. Написано ну, фломастером. Может быть, в лучшем случае, не знаю, в 90-м году, были ли большие фломастеры? «4 февраля, 12.00, сбор у выставочного зала, напротив парка культуры. Митинг-демонстрация, защитим демократию». Тут лозунг есть, прочитай, пожалуйста. Начиная с Лигачева.
И. ВОРОБЬЕВА: «Лига Лигачёва рвётся к власти. Долго ли будем отсиживаться по домам? Или оставим улицу «Памяти»? Всех, кто не хочет повторения Тбилиси, Баку, призываем на митинг».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давай, организаторов назовём.
И. ВОРОБЬЕВА: Организаторы: Московское объединение избирателей, Московский народный фронт, «Мемориал», «ФИТ», Московский партклуб, а так же, приглашены народные депутаты СССР. Тут ещё есть один лозунг: «Сторонники тоталитаризма, готовятся к реваншу. Не допустим прихода к власти, Гидасповых, и Лигачевых. Нет погромам»!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы вспоминаем сегодня манифестацию и митинг 4 февраля, 1990 года. У нас в гостях один из участников тез событий Лев Пономарёв, продолжим разговор после новостей.
НОВОСТИ.
И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 35 минут в столице, всем ещё раз, доброе утро, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», и мы, в «Утреннем развороте», вспоминаем события 4 февраля 1990 года, когда в Москве состоялось ну, по разным оценкам, около 300 тысяч человек, когда вышло на демонстрацию, в поддержку демократических реформ. Мы вспоминаем, что было тогда, соотносим с тем, что есть сейчас. У нас в студии Лев Пономарёв. И я вот хочу вас спросить, вы же помните. Наш слушатель пишет. Не подписался, но я сделаю исключение. Потому, что не могу не прочитать. Пишет: «Мне помнится, что в 90-м году, по телевизору проводили розыгрыш дефицитных тогда книг Валентина Пикуля, чтобы народ не ходил на всяческие митинги и шествия». Действительно это было всё?
Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, ну нельзя сказать, что власть помогала проводить митинги. Особенно, 25-е. Вот перед 25-е, это бы чудовищный наезд. Мне Юра Николаевич Афанасьев позвонил утром, и говорит: «Лев Александрович, всё наверное провалилось, метро перекрыли».
И. ВОРОБЬЕВА: Метро перекрыли?
Л. ПОНОМАРЕВ: Метро перекрыли, значит, и люди шли… Вот Парк культуры был закрыт, так сказать. Люди шли от Октябрьской. Ну, в общем, не запугали, скажем, так. А наоборот, людей пришло больше. Вот 25 февраля, было около 700 тысяч человек, вот по оценкам нашим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Там, где акция проходила на самом Садовом кольце.
Л. ПОНОМАРЕВ: На самом садовом кольце. Да, и здесь вот, перед этим, если у вас есть возможность, я хотел бы рассказать, как согласовывалась вторая акция. Потому, что это очень важно.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас ко второй акции, наверное…
Л. ПОНОМАРЕВ: Очень важно, как раз.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто я хотела сказать, что смотрите, Чистопрудный бульвар – несколько тысяч человек, Болотная площадь – несколько десятков тысяч человек, и проспект Сахарова, уже больше. То есть, мы точно так же, идём по нарастающей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Людмила замечает: «А ведь интернета-то тогда действительно не было».
И. ВОРОБЬЕВА: Мобильников не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько я знаю, учитывая, что вы это согласовывали на самом верху, у Анатолия Ивановича Лукьянова, всё-таки, была дана определенная отмашка. И мне кажется, что Горбачёв, и об этом некоторые пишут, вспоминая те события. Что Горбачев надеялся, что эта акция будет в его поддержку. И вроде бы, даже по телевидению мягко анонсировали вашу акцию, и демонстрацию, и митинг. В частности, как рассказывают в программе «Взгляд». Знаменитой программе «Взгляд», накануне об этом рассказывалось. То есть, зелёный свет был дан вам.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, вы знаете, здесь вот…Слава Богу, я не один ходил туда, к Лукьянову. Поэтому, есть свидетели. По крайней мере, Шнейдер. Там никаких договоренностей, никаких намёков, никаких не было сделано, бесспорно. Вот, никакого соглашения, у нас не было с Кремлём о том, как проводить этот митинг. Но то, что мы могли надеяться, вы правы, могли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам согласовали ведь не только митинг, но и само шествие.
Л. ПОНОМАРЕВ: И шествие, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В нынешней Москве, труднее всего, как раз, получить разрешение на проведение демонстраций – манифестаций.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, вы знаете, вот они неоднократно, шествия согласовывали. Я, как сейчас помню, я садился рядом с генералом Мыриковым, начальником милиции, и мы очень тщательно, каждый раз обсуждали, как будет идти шествие, чтобы не было провокаций, и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот как раз, многие, и власти, и простые горожане беспокоятся, что движение многотысячных колонн по центральным улицам, и площадям города, может создать серьёзные проблемы. И отнюдь, не только автомобилистам. Вот тогда, когда шла колонна, собиравшаяся у ЦДК, на Крымском валу. Далее, пересекали Крымский мост, шли по Садовому кольцу довольно долго, до площади Маяковского. Там довольно узкий, неудобный поворот, направо, на Тверскую.
Л. ПОНОМАРЕВ: Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И далее, по Тверской ещё определенные расстояния, до Манежной площади. Я сегодня… Тогда, наверное, никто этого не мог сделать, если только на автомобиле. А я по картам Яндекса посмотрел, какое это расстояние, подсчитал. Это большой путь. Это 7 километров, по центру Москвы. Очевидцы рассказывают, что колонна, от начала до конца, этот путь преодолела… Ну понятно, что люди идут медленно, примерно, за 2,5 часа. Это движение шло по центру города. Вот оно обошлось без эксцессов? Можно провести подобного рода шествие, чтобы не возникало серьёзных проблем?
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну… Это был всегда кошмарный сон у меня, перед каждым митингом я думал, вдруг будет провокация? То есть, можно было ожидать каждый раз, провокаций. Как со стороны власти, допустим КГБ, так и со стороны совершенно третьей силы. Слава Богу, ни разу, не одной провокации в 90-е годы, и в 91-м году, не было.
И. ВОРОБЬЕВА: Как всё похоже, извините.
Л. ПОНОМАРЕВ: Второе. Я хочу сказать, вот мы сейчас 2,5 километра шли, от площади Революции, до Болотной. Это был непрерывный поток людей, и ничего не произошло. И тогда точно, чуть подлиннее был поток, и он шел, и шел себе спокойно, мирно. Когда нужно, он сужался, так сказать, и никакой проблемы не было. Поэтому, не надо здесь преувеличивать все эти трудности. Мы знаем, что сейчас Москва останавливается на 2, на 3 часа, в случае каких-то мероприятий. Какие-то кроссы, там, допустим, да?
И. ВОРОБЬЕВА: То городские какие-то мероприятия.
Л. ПОНОМАРЕВ: Естественно, если бы я начал с того, когда там едет у нас Путин, или Медведев…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, когда нашисты выходят, тоже.
Л. ПОНОМАРЕВ: И другие есть мероприятия. Поэтому, хочу напомнить решение верховного суда Израиля, вот как я сейчас помню. Там обсуждался этот вопрос. Вот права автомобилистов, и права горожан на митинге. И было сказано, что и те, и другие, имеют равные права. Если они каждый день проходят митинги, если они проходят редко, то и права митингующих такие же важные, как и права…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Подробные разъяснения на сей счёт, есть и в решениях Страсбургского суда по правам человека, там это прописано довольно чётко.
Л. ПОНОМАРЕВ: Совершенно верно, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот сейчас, я хочу спросить наших радиослушателей. А на ваш взгляд, имеет ли смысл, сейчас, вот ближайшее 4 февраля, тот самый день, проводить в Москве именно шествие, то есть, демонстрацию по улицам города, а не просто митинг. Если вы отвечаете на наш вопрос положительно, и считаете, что да, смысл имеет, вполне можно провести и шествие, а не ограничиться просто стоянием на одном месте, тогда позвоните по телефону 660-06-64. Если же вы придерживаетесь противоположной точки зрения, и считаете, что чем меньше всякого рода демонстраций и шествий в городе, тем лучше, и 4 февраля тут не будет исключением, тогда другой номер: 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вы считаете, что да, вполне можно проводить и шествие, в таком городе, как Москва, то пожалуйста, 660-06-64. Если вы против, тогда 660-06-65. Служба безопасности ведь какая-то существует у организаторов? Ну, самодеятельная. Люди, которые идут сбоку, которые замыкают колонну.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну да, у нас всегда была какая-то группа людей, которые были с повязками, назывались «Дружинники», такие, как бы, народные. Но я должен сказать, что на самом деле, их функции не так велики. Так как у нас с ним были… Один раз была попытка увезти колонну в сторону, когда нам запретили, как раз, 25-го, или позже. Когда нам запретили в центре, то есть, мы не согласовали в центре. Власти не согласовали, и мы согласились, у нас шествие шло по Садовому кольцу, и выходили группы провокаторов, в моём понимании, так сказать. Они пытались затянуть огромное шествие в переулки, и говорили: «Вот здесь всё открыто, идём в центр Москвы», и тогда это было для нас некое испытание.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как тогда вела себя милиция советская?
Л. ПОНОМАРЕВ: Милиция вела себя идеально. Я вот уже вспоминал генерала Мырика, вот он к сожалению, сейчас ушел из нашей жизни. Но это был очень, так сказать, подробный разговор, каждый раз. Уважительный разговор, и никаких проблем мы с ним не находили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я нашел видеозапись части шествия, и митинга 90-го года, того самого февральского, и обратил внимание на сотрудников милиции. Там не было «Космонавтов» пресловутых, специального облачения, щитов даже я не увидел. Обычно, стояли милиционеры, как их изображают в фильмах. Учитывая, что февраль. А, кстати, февраль тогда тёплый выдался, в 90-м году. Повезло с погодой, и 4 числа, и 25-го по-моему, даже было +8 градусов.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе, февраль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да.
Л. ПОНОМАРЕВ: Я не помню.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Погода людям не мешала выходить на площадь.
И. ВОРОБЬЕВА: Отчаянная оттепель.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, очень серьёзно. И, там чуть ли не милиционеры, не в плащах стояли, обычно. Даже дубинок-то я сильно много не видел. То есть, не было репрессивных действий, не было агрессии со стороны людей в погонах.
Л. ПОНОМАРЕВ: Не было не того и не другого. И сейчас, одно из требований, вот наше требование, не выставлять против мирных граждан, «космонавтов». Не выставлять их, понимаете?
И. ВОРОБЬЕВА: Вообще.
Л. ПОНОМАРЕВ: Запретить, да. И внутренние войска не выставлять. Пусть будет милиция, если она нужна, конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На Сахарова, это удалось.
Л. ПОНОМАРЕВ: На Сахарова это удалось, совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я не видел этих страшных людей, а те полицейские, которые стояли в оцеплении, через которых мне приходилось проходить, просачиваться на площадь, они меня наоборот, поразили своим корректным и вежливым отношением. Я от этого уже начал отвыкать.
И. ВОРОБЬЕВА: Но они… Я видела машины большие, уже за площадью, там вот эти все стояли, да, но на самом митинге не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, не раздражали нас они этим. Сейчас у нас ещё один собеседник, человек, которого мы упоминали в эфире, Михаил Шнейдер, ныне «Солидарность», тогда Московское объединение избирателей. Михаил, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что вы помните о 4 февраля 90 года? Вот наиболее яркое, и что можно было бы сравнить, с днём сегодняшним?
М. ШНЕЙДЕР: Вы знаете, у нас проходили, конечно, массовые акции. В то время, наиболее многочисленные были митинги в Лужниках, численностью до 100 тысяч человек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это конец 80-х годов, 88-89.
М. ШНЕЙДЕР: Да, 89-й год, совершенно верно. 89-й год, но когда я впервые увидел, что вышло 500 тысяч человек, я такую массу народа просто в жизни не видел. И чувство, которое я испытал, его совершенно нельзя испытать. Это наверное то чувство, которое сейчас испытывают люди, которые впервые вышли, например, на Болотную, или впервые вышли на проспект Сахарова. Это вот это удивительное чувство единения людей, которые думают так же, как и ты, у которых такие же цели, как у тебя. Наверное, вот это самое яркое впечатление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На ваш взгляд, это было эффективно? Это было правильно, выводить людей на площадь?
М. ШНЕЙДЕР: Вы знаете, вот я бы не использовал здесь слова, «Выводить людей на площадь». Потому, что не у кого, не сейчас, не тогда, у нас не было никаких рычагов, выведения людей на площадь. Единственное, что мы делали, мы информировали людей, что тогда-то вот состоится…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, не скрывайте, вы же хотели, чтобы людей было как можно больше?
М. ШНЕЙДЕР: Да, мы хотели, чтобы вышло как можно больше людей, но люди выходили сами. Вывести человека на площадь не возможно, если он этого не хочет. И я думаю, конечно, что это было сделано правильно. И то, что люди выходили тогда, это было правильно. Как собственно, правильно то, что они выходят и сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может ли опыт проведения шествия крупного, тогда на тот момент, крупнейшего, по центру города, и митинга на Манежной площади, чем-то помочь организаторам сегодняшних протестных выступлений?
М. ШНЕЙДЕР: Думаю, что конечно может. И я, в общем-то, собираюсь, намерен свой опыт использовать и тогда, и сейчас. Собственно, я тоже занимаюсь организацией этого мероприятия, 4 февраля этого года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда было согласование легче получать? Тогда, или сейчас?
М. ШНЕЙДЕР: Ну, наверное, всё-таки сравнивать нельзя, потому, что тогда никакого такого устойчивого законодательства не было, и все трактовали так, как собственно, и сейчас трактуют. То есть, когда люди видят, когда наша противная сторона, которая сидит с другой стороны стола, видит, что за нами большая сила, то согласование идёт гораздо легче. То есть, мы 22 года назад, мы с властью, разговаривали… Ну, власть при этом понимала, когда давала нам согласование, что за нами стоит минимум 100 тысяч москвичей, которые готовы всегда выйти на улицу. И довольно легко шло согласование сейчас. Насколько я понимаю, я не участвую в процессе согласования, но очень хорошо информирован, как это происходит. Сейчас всё гораздо сложнее.
И. ВОРОБЬЕВА: Но ведь сейчас власть тоже понимает, что нынешние организаторы могут и выводят на улицы десятки тысяч человек, что для Москвы, за последние 22 года, в общем, довольно много.
М. ШНЕЙДЕР: Да, это так. Но дело в том, что тогда власть немножко отличалась от той власти, которая сейчас. В сегодняшней власти есть гораздо больше вещей, которые её не хотелось бы терять в своей жизни, чем 22 года назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Михаил, последний вопрос. Скажите мне, как очевидец и тех событий, и сегодняшних. Когда у вас было больше надежды?
М. ШНЕЙДЕР: У меня сейчас больше надежды, чем тогда.
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас?
М. ШНЕЙДЕР: Да, сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Честно говоря, я не ожидала…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ты тогда была маленькой, тебе тогда было 7 лет. Спасибо большое, это Михаил Шнейдер, он принял участие в нашем разговоре. Тогда был одним из организаторов митинга и шествий 4 февраля.
Л. ПОНОМАРЕВ: На счёт согласования всё-таки, я хотел бы сказать. Вот когда мы на митинге, 4 февраля сказали прямо от микрофона. Я спросил у Афанасьева, давай объявим сейчас прямо, что через 2 недели здесь же, на Манежной площади будет митинг следующий, и мы это объявили, прямо на Манежной. Что 25 февраля, вот здесь, на Манежной площади, будет следующий митинг. То мы получили отказ. И это была сложнейшая проблема. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас, сейчас, немножко мы расскажем об этом, хотя времени осталось не так много. Мне бы ещё интересно было затронуть, вот общие проблемы тех времён, и сегодняшних. И знаете, что это? Я процитирую резолюцию митинга 4 февраля 90-го года. Которая была… Ну, не составлена заранее, а вот зачтена, обнародована с трибуны, стоявшей у гостиницы Москва, тогда ещё в исходном её виде. Пункт пятый: Неудовлетворительный ход перестройки, во многом определяется слабостью, неорганизованностью, раздробленностью демократических сил».
И. ВОРОБЬЕВА: А можно этот пункт, пожалуйста, в резолюцию 4 февраля 2012? Очень вас прошу, хотелось бы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, я слышал, Лев Александрович, что когда организаторы обсуждали уже второй митинг 25 февраля, и когда власти разрешили только собраться не внутри Садового кольца, звучали голоса, дескать, пойдём, всё равно прорвёмся. Как от Чистых прудов, к ЦИК. Правда, так было?
Л. ПОНОМАРЕВ: Так было, да. Это был труднейшее, самое трудное моё собрание, вот так сказать, в моей, довольно длительной общественной жизни. Был некий оргкомитет, он был произвольный. То есть, был подвал, который заполнялся всеми людьми. Такого не было строго, что от каждого района, по одному человеку, как говорил Музыкантский.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И в фейсбуке, и в сетевизоре это не транслировалось.
Л. ПОНОМАРЕВ: Не транслировалось. Набивался подвал, там человек 70 было, не большой подвал. И мы заранее, вот некая группа, которой руководство Московского объединения избирателей, договорились, что мы пойдём… Согласимся с запретом. Потому, что мы не могли взять на себя ответственность, когда не менее 300-т тысяч человек, пойдёт в центр Москвы, и возможно столкновение, и возможна кровь, вполне реальная причём. Потому, что остановить 300 тысяч человек, невозможно. А если власть решит остановить, а мы предполагали, потому, что очень жесткий запрет был. Очень было давление газеты «Правда», телевидения, все говорили о том, что митинг запрещён, что на него ходить нельзя, что там будут провокации. Прямо газета «Правда» писала, что будут провокации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Перед нашими митингами тоже такие угрозы звучат.
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
Л. ПОНОМАРЕВ: И поэтому мы, вот некая группа организаторов, приняли решение, что мы пойдём на согласование. То есть, мы подчинимся этому давлению, и проведём митинг на Садовом кольце. И было согласование. Вот был оргкомитет, и мы не знали, как проголосуют. Я помню, как мой друг, Шибаев, снял ботинки, вскочил на стол, и стал кричать: «Мы не должны подчиняться этому провокатору Пономарёву, он ходил (неразборчиво)». Он, кстати, в (неразборчиво) не ходил, отсюда следует. Шибаев точно не ходил. И нас много, мы должны делать на Манежной площади следующий митинг. И было голосование. И буквально, несколькими голосами мы победили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вспоминается заседание давнего оргкомитета, где там был Навальный, и где тоже, раздавались разные голоса, как надо поступать.
Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, я должен сказать, что это исторический, очень важный пример, урок. Вот смотрите, вот когда что-то не происходит такого важного, это в историю не попадает. Вот представьте себе, что если бы, народ пошел на Манежную площадь, и была бы кровь, да? Это был бы, может быть, конец перестройки. То есть, это было бы роковое событие, вообще, в истории России. Этого не произошло. И так сказать, теперь вот эти перестроечные процессы, происходили дальше мягко и мирно, и завершились, так сказать… И вот завершились тем, что мы знаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На самом деле, тогда весь правительственный аппарат, официоз, пресса советская, пытались помешать людям выйти уже на второй февральский митинг, 25 числа, о котором мы упоминали. Потому, что после 4-го, было 25-е.
Л. ПОНОМАРЕВ: Я про это и говорю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И я процитирую сейчас некоторые обращения к советскому народу, которые тогда звучали. И ощущение, что тогда, 22 года назад, и сегодня, подобное обращение, пишут одни и те же люди.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, у меня уже целый час ощущения, что абсолютно дежавю, практически во всём.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Обращение ЦК КПСС, к трудящимся страны. Февраль 90-го года: «Мы не можем позволить, чтобы в нашем обществе распоясались и взяли верх те, кто провозглашает перестроечные лозунги, по сути, ведут атаку на перестройку, преследуют свои корыстные интересы, и честолюбивые амбиции, подталкивают народ к гражданской конфронтации, действуя по принципу, чем хуже, тем лучше. Именно, под воздействием таких экстремистских сил, по стране прокатилось не мало манифестаций, которые начинались под лозунгами обновления, а заканчивались антисоветскими призывами и беспорядками, хулиганскими выходками, и погромами, горем, и страданием людей. В обращении творческих союзов СССР, союза кинематографистов, художников, архитекторов, композиторов, театральных деятелей, говорилось: «Поддерживая демократические устремления организаторов митингов, мы призываем их отказаться от выведения людей на улицы, во власть стихии»». Было ещё обращение совета ветеранов: «До митингов ли нам сейчас? Не лучше ли, устроить смотр демократических сил, но без давления на руководство, и органы правопорядка. Без экстремизма, и эмоций. С лопатами и бульдозерами, очистив Москву своими руками, от грязи и снега в центре, у своих домов, ускорив погрузочно-разгрузочные работы, на объектах жилья, и соцкультбыта». Рассказывали тогда, что в некоторые научные институты, сохранились воспоминания людей, приходили чиновники на уровни зам.министров, и призывали людей, не выходить на улицу, на митинги.
Л. ПОНОМАРЕВ: И вот смотрите, они заранее говорили о провокации, да? Вот если бы мы не пошли бы к центру Москвы, эти провокации точно были бы. Они заранее их прогнозировали.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть получается, что сейчас у нас значит, назначают контрольные для школьников, и всячески делают, чтобы не ходили, да? Там, какие-то, мягкого рода провокации. Но тексты реально одни и те же. Особенно, что касается экстремистов, ну, вот смотрите, последнее выступление Медведева: «Власти России, не дадут экстремистам, втянуть граждан в авантюры». Ну, практически, одно и то же.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Слово в слово. По крайней мере, и тональность, и смысл сохраняется. Сергей из Тюмени вспоминает, например, один из шутливых лозунгов тех времен: «С крыши падает кирпич, берегись Егор Кузьмич». Речь о Лигачёве, о главном противнике перестройки, и Горбачёва. В этой связи, я вдруг ещё одну параллель нахожу пересечения с тем, что происходит сейчас. Помнишь, особенно Сахарова? Сколько лозунгов, не чисто политического свойства, а ёрнических? Совершенно как бы, из другой оперы?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вот, некоторые лозунги тогдашних манифестаций 4 февраля 90-го года: «Пусть живёт КПСС, на чернобыльской АС». Или: «Проведём 28-й съезд КПСС, в Нюрнберге». То есть, тогда уже люди тоже оттягивались.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно.
Л. ПОНОМАРЕВ: И всё-таки, я вот перед концом нашего разговора, хотел бы всё-таки, отметить такую вещь. Тогда был Горбачёв, а сейчас Путин. Понимаете? И это большая разница. Тем не менее, и я хочу это отметить. Горбачёв сделал так, что и выборы 89-го года СССР, и выборы 90-го года РСФСР, проходили действительно, без всякого давления, без всякой фальсификации. И это был огромный так сказать, как бы, импульс вперёд, понимаете?
И. ВОРОБЬЕВА: Было, куда идти.
Л. ПОНОМАРЕВ: Да, было, куда идти, так сказать. А сейчас этого нет. И поэтому, в этом смысле, сейчас намного труднее. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Елена пишет: «Я там была тогда, и буду снова». Ну, видимо, новое мероприятие. Смотрите, у нас осталось не так много времени, и я предлагаю прогноз погоды проглотить, расскажем о нём как-нибудь в другой раз. Тем более, в новостях это прозвучит. А сейчас ещё несколько цитат. Просто то, что звучало тогда, на митинге, 4 февраля 90-го года, который может повториться в Москве, 4 февраля года нынешнего. Но речи будут наверняка, другие. Юрий Афанасьев тогда выступал с трибуны: «Перестройка была задумана, и продолжается до сих пор, как стратегия спасения существующего, бесперспективного, и не жизненного режима. Как стратегия самосохранения партийного, государственного бюрократического аппарата. Поэтому, я заканчиваю призывом (говорил тогда Юрий Афанасьев): «Да здравствует мирная, не насильственная, февральская революция, 1990 года». Ещё у нас есть 2 минуты. В отличии от 90-го года, сегодня многие боятся как огня, само слово, революция.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. И это понятно, почему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что угодно, только не это. Даже когда обязательно добавляют: «Мирная, не насильственная революция».
Л. ПОНОМАРЕВ: Вот я добавляю, мирная, не насильственная, революция, я готов это говорить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А тогда, провозглашали это, и всё было в порядке.
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. Ну тогда, мне кажется, и отношение к этому слову было не таким.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Анна пишет из Москвы.
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну, почему? У всех разное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Она принимала участие тогда, в частности, 25 февраля. «До сих пор», - пишет, - «Сохранилась листовка. Вообще, пройти было трудно на митинг, стояли войска, и 25-го не пропускали. А перед колонной, шли депутаты, которые вели за собой». Вот если 4 февраля нынешнего года, будет организовано шествие, там же впереди должны идти эти люди.
Л. ПОНОМАРЕВ: Эти кто?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, не знаю, депутаты. Те, которые с мандатами, им как-то проще, в первом ряду-то быть.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, которым не стыдно будет придти на это шествие…
Л. ПОНОМАРЕВ: Ну да, наверное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, и пока мы тут вспоминали 90-й год, нашли в архивах то самое стихотворение Евгения Евтушенко, которое он сочинял во время шествия по Садовому кольцу, и Тверской улице. И которое затем он прочитал с трибуны на Манежной площади. Процитируем?
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно.
«А цены растут, лишь цена человеческой жизни упала.
И честь, и достоинство, тоже упали в цене.
Над нами цари предостаточно нацаревались,
Над нами вожди наводились,
Довольно с народом войны».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Евгений Евтушенко, Манежная площадь, 4 февраля 90-го года. Можно проводить в Москве шествие, и в этот раз ничего страшного с городом не случится, так считают 88% слушателей «Эха Москвы». Ну, 12% испытывают по этому поводу сомнение. Как я понимаю, заявка наверное будет подаваться недели через 2, как положено.
Л. ПОНОМАРЕВ: Собственно, пока такого решения нет. Это озвучивается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ещё обсуждается.
Л. ПОНОМАРЕВ: Обсуждается, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но версия шествия, наиболее пока популярна, и вероятна.
Л. ПОНОМАРЕВ: Я думаю, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо вам огромное. Лев Пономарев, сегодня за месяц до акции 4 февраля, мы вспоминали события 22-х летней давности. Это «Утренний разворот» на «Эхо Москвы».