Идеальный сценарий на 2012 год - Глеб Павловский, Сергей Марков, Дмитрий Быков - Разворот (утренний) - 2011-12-30
А. ОСИН: Приветствуем на телефонной линии писателя, журналиста Дмитрия Быкова. Дмитрий, здравствуйте.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Доброе утро.
А. ОСИН: Я так понимаю, Дмитрий, что в этом году, вы, всё-таки, как автор, поэт и гражданин, или гражданин-поэт, в разных ипостасях был этот проект. Прежде всего, были, скажем так, на первых страницах. И, может быть, повсеградно экраненные, и повсесердно утверждены. Хотя, ваша активность куда глубже простирается, чем этот проект. А в нём, как раз, вы осмысливали то, что ну, вместе с Михаилом Ефремовым, осмысливали то, что происходило в стране. Хотелось бы узнать у вас, всё-таки, в будущем году, есть хотя бы, несколько путей развития событий? И согласны ли вы тем, что вот вариантов этих стало больше, после последних событий?
Д. БЫКОВ: Вариантов много, варианты увлекательные. Я всё-таки склоняюсь к тому, что они будут мирными и умными. Потому, что и страна развивается в сторону такого, мирного ума. Самый идеальный вариант, конечно, как мне кажется, это в новогоднюю ночь, Владимир Путин обещает, что он принял решение не участвовать в выборах 2012 года. Получает от народа символические титулы отца нации, и уезжает спокойно в одну из заграничных или российских резиденций. В общем, наслаждаясь неприкосновенностью, больше не участвует в политике. После этого, происходят свободные и открытые президентские выборы, в которых для меня, идеальным был вот пока, кандидат Владимир Рыжков. Эдуард Лимонов получает пост министра образования, поскольку замечательно работает с молодежью. Алексей Навальный возглавляет любое из силовых министерств. А дальше, после лета, правительство национального согласия производит думские перевыборы, с заявителем характером, регистрации партии.
А. ОСИН: Ну, это же утопия, то, что вы сказали. С первой, до последней буквы.
А. САМСОНОВА: Ну, окей, это же мы говорим о том, чего мы хотим. Правда?
А. ОСИН: А, понятно.
А. САМСОНОВА: У каждого человека, есть эта возможность. Что происходит… А. ОСИН: Нет, ну нельзя хотеть, чтобы завтра был изобретен космический корабль, и я полетел на нём на марс. Или там не знаю, в другие галактики.
Д. БЫКОВ: А что именно, вам кажется не реальным?
А. ОСИН: Всё. С первой, до последней…Я же сказал. Путин не объявит о том, что он не будет участвовать в выборах. Лимонов никогда не будет министром образования. Даже если, я так полагаю, Рыжков будет, хотя, в это тоже я слабо верю, президентом.
Д. БЫКОВ: Не знаю. Во-первых, на счет министерства Лимонова, подождите пока. Потому что, на мой взгляд, из всей его многообразной деятельности, ему лучше всего, удаётся литература, и воспитание действительно, замечательных борцов.
А. ОСИН: На счет литературы, не стану спорить. Мне нравятся его произведения.
Д. БЫКОВ: Вот, да. Что касается, значит, отказа Владимира Путина, участвовать в президентских выборах… Это человек, который любит сюрпризы. Мне кажется, что пожар подводной лодки, как бы, замыкающий его эпоху, и так симметрично, вполне наглядно ему доказывает, что его политическая эпоха закончилась. И здесь, уже как раз, есть два варианта. Либо уйти из народной памяти президентом с определенными заслугами, серьёзными. Человеком, который дал сформироваться гражданскому обществу, и не помешал ему далее развиваться. Либо, в конце концов, либо его место в истории, оказывается довольно сомнительным. А он, человек озабоченный своим местом в истории. Поэтому, его отказ баллотироваться, представляется мне не столь уж не реальным.
А. САМСОНОВА: Ну, это такой, закольцованный сюжет, с подводными лодками. Это очень красиво. Дмитрий, хочется ещё деталей. Куда денутся, так называемые, жулики и воры, если этот сценарий реализуется? Куда денутся судьи, куда денется «Единая Россия», в этом сценарии, куда денутся чиновники?
Д. БЫКОВ: А вы думаете, у нас, на самом деле, есть… Вот в этом смысле, у нас есть огромные перекраски. Но если говорить серьёзно, то ведь результаты ближайших выборов, действительно не очевидны, скажем, так. А мне представляется, что хотя, я вообще, враг охоты на ведьм, некоторая люстрация в стране необходима. Люди, которые занимали крупнейшие, идеологические запретительные посты. Люди, которые занимались гноблением откровенным, неугодных обвиняемых, в судах. Люди, которые занимались прямой ложью на телевидении. Мне кажется, эти люди должны быть попросту лишены права, принимать эти должности в будущем. Люстрация - это неизбежное будущее для России. В конце концов, без этого мы обречены на повторение.
А. ОСИН: То есть, вы отказываете, скажем так, нынешней власти в том, в чем хотите, чтобы власть следующая, более вас угодная, расправляла плечи, и чем она занималась бы?
Д. БЫКОВ: Нет, это вы как-то очень путано сформулировали.
А. ОСИН: Нет, понимаете, в чём дело? Вот вы же, в числе прочих мыслей, которые вы высказываете, вы против того, таких вещей, если этими вещами занимается нынешняя власть. Я, конечно, понимаю, что я чуть-чуть… Д. БЫКОВ: Нет, я вам объясняю, я против политических преследований, против (неразборчиво), против охоты на ведьм.
А. ОСИН: Так.
Д. БЫКОВ: Я просто за то, чтобы люди, занимавшие крупнейшие, идеологические, судебные посты, люди, которые приказательно, и наглядно извращали свои обязанности, лишались права, заниматься им в дальнейшем. Мне кажется, что не нужно никого судебно преследовать, нужно просто ограничить круг занятий этих людей. Пример, судья вынесший неправосудный приговор, лишается возможности, работать далее в органах судебной власти.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое, это Дмитрий Быков, писатель, журналист и гражданин, в эфире «Утреннего разворота» по пятницам на радио «Эхо Москвы».
А. САМСОНОВА: Сергей Марков, директор Института политических исследований, политолог. Здравствуйте.
А. ОСИН: Здравствуйте.
С. МАРКОВ: Да, здравствуйте. Я ещё добавлю, проректор Российской экономической академии имени Плеханова.
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Проректор Российской экономической академии Сергей Марков, расскажите про идеальный сценарий для вас, на следующий год.
С. МАРКОВ: Ну, например, сразу после праздников, где-то числа 15-16, в программе «Время», выступает министр внутренних дел, Нургалиев, с короткой очень речью. Мы всё понимает, значит, даю неделю на то, чтобы разобраться. Через неделю, те сотрудники МВД, кто занимается крышеванием наркомафии, сядут по-настоящему. Следующим, за ним выступает с такой же, двухминутной речью, генеральный прокурор, глава ФСБ, и глава налоговой полиции. После этого, президент…
А. ОСИН: Как его зовут, кстати?
С. МАРКОВ: В новостях…
А. САМСОНОВА: После нового года, его зовут так же.
С. МАРКОВ: Дмитрий Анатольевич Медведев выступает, и говорит, что вы знаете, мы приняли программу, решительной борьбы с наркотизацией страны, которая достигла пределов угрожающих, национальной безопасности. Мы вводим сплошное тестирование всех студентов, как вот сейчас сдают флюорографию, при поступлении в университет, да? Там, что у них туберкулеза нет. Не понимаю, вообще, зачем это ещё нужно. А вот теперь, они будут сдавать справку о том, что прошел тест на наркотики. То же самое, такие тесты будут проводиться внезапно в школах, и в университетах. То же самое, по решению административных органов, все чиновники, тоже, любой чиновник может быть направлен немедленно, на тест, по поводу потребления наркотиков. Следующим, через неделю, выступает президент, и говорит: «В России вводится государственная монополия, на производство водки и спирта». Водочные заводы ключевые национализируются. За счет этого, мы ожидаем поступления бюджета страны, уже в течении этого полугода, которое позволит примерно в 2-3 раза, поднять зарплату врачей, и в 2-3 раза, поднять зарплату учителей, и преподавателей университетов. Вот это и мы считаем, настоящей модернизацией. Когда будут, у нас пойдут ресурсы, теперь на образование, с тем, чтобы обеспечить его уровень, сравнимый с уровнем европейских стран. А по темпам развития, для начала, сравнимый с уровнем ключевых азиатских стран.
А. САМСОНОВА: Сергей, вы так рассказываете, как будто, не было Болотной площади, и проспекта Сахарова. Как будто вы вне контекста всей этой истории. То есть, с этими людьми что делать? Они как-то не довольны. Их это успокоит, да?
С. МАРКОВ: Послушайте, эти люди, когда они увидят, что происходят такие вещи… Я ещё не договорил. Следующим, так сказать, ещё через неделю…
А. САМСОНОВА: Сигареты, я знаю.
С. МАРКОВ: Выступает премьер-министр, и говорит. Ну, сигареты – нет, другое. В это время в новостях передают о том, что несколько депутатов Госдумы, добровольно сложили свои полномочия. Среди них, представители транснациональной табачной индустрии, транснациональных пивных корпораций, и лоббисты российской водочной промышленности. Ну, это в новостях. Это не достойно, чтобы президент (неразборчиво). Чаще, выступает премьер-министр. И говорит: «Вы знаете, мы приняли решение о том, что мы полностью восстанавливаем производство всей линейки гражданских самолетов России». Мировой рынок очень нуждается в третьем производителе самолетов. Сейчас, на эту роль третьего производителя, претендует Бразилия, Канада, Китай. Россия, в своё время производила половину всех самолетов мира, на пике своего, так сказать, развития. Сейчас, мы будем бороться за третье место. Мы восстанавливаем полностью, систему авиационной промышленности, с университетами, авиационным, авиационно-технологическим, с конструкторскими бюро, производства соответствующих материалов. То есть, материаловедение будет развиваться. Мы объявляем широкомасштабную программу, восстановления российской авиа-космической промышленности.
А. САМСОНОВА: Сергей, я слышала, что люди не довольны процессом выборов. И говорят, о том, что им как-то всё остальное… Не то, чтобы не важно. Но как-то это вот не первый приоритет.
С. МАРКОВ: Послушайте, вы глубоко заблуждаетесь. После этого, Путин получает на выборах, в марте месяце, минимум, 65%. Потому, что человек, который выступает с такой программой, не может не получить две трети голосов.
А. САМСОНОВА: А почему у Медведева не получилось? Он же, в общем, примерно, то же самое делал, когда говорил про либерализацию уголовного законодательства, и про реформу полиции. Но как-то это не подняло его рейтинг.
С. МАРКОВ: Да. После этого, выступает, кстати сказать, через какое-то время… Да не хочу я, не произошло не того, ни сего, так сказать. В этом-то и дело. После этого, выступает в новостях от первого канала, российского канала, руководители телеканалов, и говорят: «Вы знаете, мы переходим на модель общественного телевидения». Мы, так сказать… Создаётся при первом канале, при РТР, общественные советы, из виднейших общественных деятелей, и перечисляется список людей, и среди которых и сторонники Путина, и противники Путина. Представители там не западников, и почвенников – государственников. И каких-то представителей левых людей. Проводится в прямом заседании, заседание общественного совета, где они выражают свою позицию о том, как должно проходить телевидение, как должен расширяться спектр политический дискуссии. Но самое главное, они заявляют свою позицию о том, что с экранов будет резко уменьшено количество бандитов, проституток, извращенцев, всех. И прочих (неразборчиво), которые заполонили экраны телевидения. Смею вас заверить, власть, которая идёт на выборы с такой программой, побеждает достаточно быстро. Кроме этого, идёт одновременно, формирование новых политических партий, согласно самому закону, который сейчас предложен Дмитрием Медведевым, как вы знаете. Значит, к концу года, я думаю, будет сформировано несколько таких партий, которых, условно говоря, сейчас не хватает. Условно говоря, «Европейская партия России», это партия умеренных западников, которые выступают против «Оранжевой революции». Плюс, «Оранжевая партия России», которая выступает которая выступает как раз, за западный путь развития. Но, так сказать, с некоей потерей российского суверенитета. Плюс, условно, «Русская партия России»…
А. ОСИН: Ну, тренд понятен, да? Расширение спектра.
С. МАРКОВ: Плюс, «Зеленая партия России». После их становления, примерно, через 2 года, происходят внеочередные парламентские выборы, ну, связанные с тем, что сформированы новые политические партии.
А. ОСИН: Понятно. Извините, пожалуйста. Спасибо большое вам. Сергей Марков был у нас на телефонной линии.
А. САМСОНОВА: Глеб Олегович Павловский, политолог, доброе утро.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Доброе утро.
А. САМСОНОВА: Спасибо, что проснулись. Глеб Олегович, мы всех спрашиваем, идеальный сценарий на 2012 год. Как последовательно, должны развиваться события? Вот то, что вы хотите, чтобы было?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Идеальный сценарий, как раз то, о чём сегодня трудно договориться. У нас истерика взлетела до небес, и все так радуются возможности кричать, что не замечают, что истерика дальше будет работать на самые черные силы. Тот, кто работает на истерику, работает в сущности, на мобилизацию реакции. Я думаю, моя идея, в общем, проста, банальна. Во-первых, нельзя допустить победы Путина в первом туре. Почему? Почему бы нет, если честно. Потому, что честно не получится. Потому, что доверие сломано, и восстановить его мобилизацию, значит, просто изнасиловать нацию. Второе, риски нашей экономической системы. У нас другой пока нет, мы можем только мечтать о другой. Это сырьё, плюс международные кредиты. И она требует международной легитимности. Не будет легитимных выборов, грохнется просто бизнес. Риски мы получим… Нет, в крупном бизнесе, кто говорил: «Пусть Путин, лишь бы риски поменьше, и предсказуемости побольше», получит не Путина, и риски, и неопределенность.
А. ОСИН: Простите, извините, а я правильно вас понял, что вот первый тур, вот если вы считаете, что должен быть второй тур, даже если Путин в принципе, при честных выборах, выиграет в первом?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет.
А. ОСИН: Нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не получится в рамках, вот… Первый тур – что такое? Это два месяца, да? В течении двух месяцев, нет способа физического, восстановить необходимый уровень доверия, и прозрачности выборов. Просто извините, Владимир Владимирович не побеждает в первом туре, без какой-то чудовищной, социальной мобилизации, сопровождающейся неизбежными, административными фальсификациями.
А. САМСОНОВА: А что, как должна развиваться страна, после…
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Задача общества – вывести одного из легитимных кандидатов, я подчеркиваю, во второй тур. А легитимные кандидаты, это те, кто не связан с нелегитимной думой. Поэтому, речь идёт о Явлинском, или Прохорове. Да, Путин победит каждого из них, он победит во втором туре. Но победив, он должен будет самоограничиться. И здесь, можно опираться, в каком-то смысле, на Медведева, который, кажется, опомнился. Надо поддержать его, в последних попытках исправить то, что он наломал.
А. САМСОНОВА: После того, как эти выборы…
А. ОСИН: А вам не кажется… Извини.
А. САМСОНОВА: Да.
А. ОСИН: Вам не кажется, более вероятно, Зюганов во втором туре? А не Прохоров, или Явлинский?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Извините, если сидеть на жопе, то конечно, вы получите Зюганова во втором, а Путина в первом. Я говорю сейчас… Я исхожу из того, что те политические силы, в том числе и противостоящие демократическим, все действуют. Они уже действуют. Поэтому, вы если не действуя, вы получаете худший из сценариев. Я, действуя, я думаю, что если говорить о реалистическом сценарии, он именно, таков. Это добиваться легитимности избрания кандидата президента, во втором туре выборов, а от этого, двигаться к легитимности политической системы. Потому, что легитимно избранный Путин, будет как бы политически, более (неразборчиво). Он вынужден будет самоограничиваться, и окружать себя просто по логике системы, легитимными фигурами. Тогда, мы имеем какой-то шанс.
А. САМСОНОВА: Вот проходят выборы президентские, Путин побеждает во втором туре. Чего дальше? Какой идеальный сценарий дальше, развития ситуации?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, идеальный сценарий, опять-таки, речь идёт, если это произошло, то мы получаем, во-первых… Тогда во втором туре, значит, проигравший кандидат превращается в представителя… Легитимного опять-таки, представителя политического меньшинства. Причем, большого, крупного политического меньшинства. Мы уже в новой партийной системе находимся. И он может, создавая партию, добиваться уже вполне легитимно, роспуска старой думы…
А. САМСОНОВА: Спасибо большое, это Глеб Павловский. Извините, Глеб Олегович, новости на «Эхе Москвы», не возможно...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.