Сделка по обмену израильского капрала Гилада Шалита на тысячу палестинских заключенных - Георгий Мирский - Разворот (утренний) - 2011-10-18

И. ВОРОБЬЕВА: У нас на прямой телефонной линии со студией Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института международных отношений, политолог Георгий Ильич, доброе утро.

Г. МИРСКИЙ: Здравствуйте!

И. ВОРОБЬЕВА: В студии Алексей Осин и Ирина Воробьева. Первый вопрос, который у нас возник с Алексеем: скажите, кто проиграл скоре в этой сделке по обмену.

Г. МИРСКИЙ: Вообще, когда спрашивают, правильно Израиль сделал или нет, на одного-единственного солдата, выпустив тысячи с лишним террористов, я вам скажу, что этот вопрос не имеет однозначного ответа вообще. Нельзя сказать. Это зависит от вашего общего взгляда на жизнь, если хотите, от ваших ценностей. Можно и то, и другое аргументировано доказать. Можно сейчас сказать, что действительно выпускают людей-убийц, которых в любой другой стране давным-давно повесили бы или расстреляли. Людей, у которых руки в крови. Не все из них, но во всяком случае очень многие. В том числе и женщины, которые подбирали места специально для того, чтобы привести туда этих смертников. Эти люди хуже, чем смертники, потому что те сами себя взрывали, их нет уже, а это те, кто их туда отправляет. Поэтому, с практической точки зрения, Израиль поступает опрометчиво и безрассудно, потому что многие из этих людей обязательно возьмутся за старое. И, может быть, среди тех израильтян, которые сегодня ликуют, приветствуя возвращение Шалита, будут такие, которые будут впоследствии убиты вот этими самыми людьми, которых выпускают. Понимаете? С этой точки зрения. Но победу сейчас празднуют и тут, и там. Это редкий случай. Причем у палестинцев это двойная победа, не только над Израилем: для ХАМАС это победа над ФАТХ, заметьте! В последнее время Махмуд Аббас и его ФАТХ вытеснили ХАМАС совершенно из газет, потому что они выступили с этим предложением принять Палестину в ООН и очки заработали огромные. А во сейчас наоборот: все забыли про Махмуда Аббаса. О, ХАМАС! Вот это - герой! Тысячи с лишним человек. Вот! Победа двойная в этом смысле. Ну а рассуждать о том, правильно или нет, я говорю, что практически это безрассудный и опрометчивый шаг. Но в каком-то более высоком смысле…

А. ОСИН: А в каком?

Г. МИРСКИЙ: В более высоком смысле. Смысле таком, что принцип ценности человеческой жизни. Ни в коем случае не отдавать своих. Вы знаете, в Израиле были случаи, когда за мертвых солдат выпускали. За мертвых! А тем более – за живых!

А. ОСИН: Но не столько же! это больше тысячи.

Г. МИРСКИЙ: Я вам говорю: для населения, для солдат – для всех, что, даже идя на такой невыгодный совершенно, практически ненужный контпродуктивный обмен, Израиль оказывается выше своих противников. Он утверждает, что, несмотря на то что он понимает, что это может обернуться против него, что это опять убийцы пойдут, у которых руки в крови (я об этом сказал), - тем не менее я считаю, что это их торжество. Но я повторяю, что вы можете смотреть на это в зависимости от мировоззрения, от взгляда на жизнь вообще.

И. ВОРОБЬЕВА: Георгий Ильич, мы об этом спросим наших слушателей, в зависимости от их взглядов. Хотелось бы о том, что будет дальше, ведь Израиль фактически создал прецедент, пойдя на такую сделку ради одного солдата. Что дальше?

Г. МИРСКИЙ: Могут думать, что стоит где-нибудь солдатика схватить, и еще тысячи убийц тебе отдадут обратно, террористов. Кончено, я же сказал, что с практической точки зрения значит то, что они будут стараться делать все, как и в любой армии, чтобы не попасть в плен, будут делать все, чтобы оградить свои границы. И кроме того, вы знаете, этот щит, так называемый, создается, который будет препятствовать проникновению ракет, потому что можно ожидать, что через какое-то время… Сейчас отзвенят литавры, все успокоятся, и через некоторое время могут взяться за старое. Но тут полный тупик, понимаете. Когда вы говорите, что будут делать, - Израиль будет стараться, чтобы никто не попал. Палестинцы будут стараться, наоборот, кого-нибудь ухватить. Вот тут такая игра будет.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. И эта игра никогда не кончится.

А. ОСИН: Георгий Ильич, а можно уж совсем такой злостный практицизм? Вот смотрите, я, может, ошибаюсь, но я нашел в интернете, что около 8 тысяч заключенных палестинцев содержатся в израильских тюрьмах. Может, я ошибаюсь.

Г. МИРСКИЙ: 6 тысяч.

А. ОСИН: Вот представьте: еще 6 капралов были схвачены, были украдены. И у них кончились уже эти заключенные. Что делать дальше? Это тупик! И вся моральная высота поступка израильтян на седьмом украденном закончится.

Г. МИРСКИЙ: Израиль рассчитывает, что… Необязательно так арифметически рассуждать, что схватили одного и в обмен тысячу. В другой раз может быть по-другому, необязательно так, понимаете? Пять лет велись переговоры. Пять лет! Причем вопрос был такой: кого именно отпустить. Израиль добился того, что трех самых главных душегубов все-таки не отпустили. Баргутти, его брата и еще одного оставили. Но в следующий раз, если это повторится, так и будет. Но все люди взвесили ведь как-то. Правительство, видимо, рассчитывает на то, что арифметика простая, о которой вы говорили (еще одного и тысячи, еще одного и тысячи), что этого не будет допущено. Получится это или нет, мы знать не можем. Но они исходят из этого. И большинство населения, заметьте, поддерживает.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, там почти 80% поддержали.

Г. МИРСКИЙ: Ну так люди же понимают, что им может быть. Это такой дух народа.

А. ОСИН: Последний вопрос. Извините. Ведь так же нельзя: Израиль находится в состоянии войны террористической. И так войну нельзя вести. Нельзя спасать одного, чтобы погибли тысячи.

Г. МИРСКИЙ: Вы считаете, что нельзя, а другой человек… Я же с чего начал: человек на это смотрит в зависимости, если хотите, от своего мировоззрения, от своих ценностей, от своих взглядов на жизнь. Можно с вами сейчас 5 часов подряд приводить аргументы и такие, и такие, но мы ничего не добьемся, ничего не установим. Мы не выработаем с вами научно обоснованного ответа, который позволил бы сказать: да, израильтяне сделали страшную глупость, так не ведут войну, они проиграют. Это не тот случай, понимаете? Не тот.

А. ОСИН: Я соглашусь с вами.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое! Спасибо, Георгий Ильич за то, что вы вышли к нам в эфиры прямой.