Новый интеграционный проект для Евразии - Сергей Алексашенко, Дмитрий Орешкин - Разворот (утренний) - 2011-10-04

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко

Эфир ведут – Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Владимирович Алексашенко у нас на прямой линии телефонной связи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, доброе утро.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Доброе утро. Как поживаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы – прекрасно. Как люди, которые 4 раза читали статью Владимира Путина, мы поживаем неплохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не читал статью, потому что у Тани в руках была газета. Но если бы вы видели, как она цепко ее держала…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Просто вкушала источник знаний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Губы шевелились. Знаете, вот бывает, когда…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прилежные ученицы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Синдром отличницы, когда хочется выучить наизусть из первоисточника.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, наверно, слышали то, что говорил Орешкин. Зайдите с экономической стороны, но у меня все-таки вначале, если позволите, политический вопрос. Дмитрий Борисович сказал, что это такой… он не сказал слово «циничный»…. Такая предвыборная кость, которая бросается гражданам, которые тоскуют по объединению в каком-то смысле. А мне почему-то показалось, я вот в начале программы сказал, что тут все-таки он хочет строить, разочаровавшись в СНГ, строить какую-то политическую структуру (неразб.) объединенной Европы. Да, нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, мне кажется, что вы правы. Я, честно говоря, прочитал статью и не готов сказать, что она абсолютно такая, предвыборная. Уж больно серьезно она написана. Для предвыборных чаяний нужно было писать по-другому. Эта статья рассчитана на профессионалов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слишком много длинных слов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слишком много длинных слов и слишком подробные технические детали, которые… для рядовой публики не таким языком пишется, и, наверно, все-таки не в такой газете. Здесь, на самом деле, можно найти вещи, где говорится о том, что будет, Евразийский союз – это и есть та политическая конструкция, о которой, Матвей, вы говорите, (неразб.) наднациональное объединение. Поэтому мне кажется, просто получается так, что реальный путь интеграции, который идет в рамках Таможенного союза, Единого экономического пространства, на удивление всем, мне кажется, даже правительство временами удивляется, идет очень быстро. И вот создание этой коллеги комитета Таможенного союза, первого наднационального органа, оно уже состоялось, и получается, что у нас вот-вот появятся чиновники, которые будут главнее Путина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вот так, он же пишет об этом в статье, что у этих людей будет надгосударственная структура, у них сейчас 40 полномочий, будет более ста…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К ним в полной мере относится такое базовое требование, как минимизация демократических процедур. Принципиальная особенность Таможенного союза и Единого экономического пространства – наличие надгосударственных структур.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Правильно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должна повышаться роль комиссий Таможенного союза….

С.АЛЕКСАШЕНКО: Которые сегодня обладают значительными полномочиями. Их около 40. Это означает, что по 40 конкретным вопросам комиссии Таможенного союза принимают решения, которые обязательно (неразб.) РФ. Другое дело, как они принимают. Там надо как-то договариваться, учитывать интересы. Но, тем не менее, я знаю, что (неразб.) несколько решений, где Казахстан и Белоруссия выступали за, Россия против, и два против одного побеждала позиция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, когда он говорит об этой коллегии, где будут некоторые независимые международные чиновники, это будут люди типа главнее Путина?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. По каким-то конкретным вопросам будут люди, главнее Путина, президента, премьера, когда они поменяются. Да, будет так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не уходите, пожалуйста, у нас короткая реклама и еще важные вопросы.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 49 минут. Татьяна Фельгенгаэр, Матвей Ганапольский, Сергей Алексашенко, толкователь, объясняет нам. Если позволишь, у меня вопрос будет такой. Скажите, будут ли подтянуты, хотя это вопрос чисто политический, просто мы видим, что Рогозин подтягивается для выполнения определенных функций… будут ли подтянуты люди типа Дугина, певцы евроазиатства, на ваш взгляд?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, исходя из того, что я читаю в этой статье, речь пойдет о чиновниках-технократах. То есть, речь и не идет об идеологах. И Дугин, и Рогозин, как раз то, что вы говорите, предвыборное (неразб.), люди, которые в преддверии выборов появляются, потом исчезают, или исчезают надолго. Вот здесь про идеологию вообще ничего не говорится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Извините, просто я за временем слежу. Сергей, вот еще один вопрос. Дмитрий Борисович, когда перед вами комментировал, он сказал важную фразу, что центростремительные какие-то попытки создания этого будут разбиваться о центробежные персоны, и главное – желание этих персон, которые руководят этими странами, а именно – не поступиться ни копейкой своей власти. Я очень хорошо знаю СНГ, его устройство и главную причину, оно поэтому и разваливается. Не получится ли так, что это будет калька с СНГ, и вот эти наднациональные, которые должны решать какие-то вопросы, органы, они просто будут сидеть, получать зарплату, как сейчас получают зарплату структуры СНГ?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Судя по тому, что я называю, создание органов Таможенного союза идет по принципу добровольности. Никто не заставляет ни Казахстан, ни Белоруссию что-то отдавать. И я четко вижу, что и Казахстан, и Белоруссия (неразб.) выигрывают, потому что в конечном итоге для их товаров рынки сбыта – это Россия, и для них свободный доступ на российский рынок – это цель, за которую они готовы поступиться какой-то частью суверенитета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите об экономике, а я говорю о политике.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Как только речь дойдет до того, чтобы передавать какие-то функции, которые затрагивают политические, жизненно важные функции лидеров этих трех стран, я думаю, тут же станет (неразб.) До этого пока еще не дошло. Но техрегламент. Неужели вы думаете правда, что там Назарбаев, Лукашенко и Путин (неразб.) Да пусть они еще в этом разбираются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Россия-то что выигрывает в результате? Казахстан с Белоруссией – понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А мы выигрываем роль собирателя (неразб.).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Можно ли назвать проект Путина некой альтернативой объединенной Европе? По идее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это аналог. Путин пытается, он об этом прямо пишет – мы хотим использовать опыт Европейского союза и просто идем быстрее примерно по тому же самому пути. Ничего страшного в этом не вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А за счет чего мы быстрее идем? Если почитать, все так будет замечательно, здорово, бизнесмены не будут знать, куда себя деть от потрясающих возможностей, которые будут и в Белоруссии, и в Казахстане, и в России.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это действительно так, потому что, как только возник Таможенный союз, многие российские бизнесмены, особенно, которые в Сибири работали, они перебазировались в Казахстан и работают там, потому что там есть (неразб.), вот о чем он пишет, конкуренция юрисдикций. А быстрее мы идем за счет того, что знаем их ошибки. Мы знаем, где они опоздали, где они ошиблись. Это естественный опыт, если кто-то прошел первым, за ним всегда легче идти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, все-таки, кто о чем, а я о том же, о нашей бане. Итак, вот прямо он говорит – это будет подобие. Дело в том, что тогда должен появиться политический наднациональный орган. Тогда, как вы верно сказали, Владимир Владимирович Путин будет частью этой общности, и не всегда он сможет принять окончательное решение. Или это будет такая Европа, но с византийским акцентом, как собирались главы стран СНГ и там, как ни крути, все держали ручки в руках и записывали то, что Путин говорит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сейчас не стал забегать так далеко вперед. Мне кажется, что политические функции Европейского союза, они еще где-то далеко впереди. Ведь он пишет, Путин – вот этот наш союз будет объединен едиными ценностями свободы, демократии и рыночных законов. Может, когда-то и будет у нас там демократия и свобода, но пока я не очень это вижу. Поэтому это (неразб.), где констатируется, что мы уже очень подошли, что уже реально экономика, в первую очередь экономика, я подчеркиваю, вступает в новый жизненный цикл, когда три государства объединяют свои экономические пространства, это очень важно для многих бизнесменов, а дальше будем двигаться в сторону политической интеграции. Но то, что мы даже сейчас в Европе видим, мы видим, что там политическая интеграция идет очень медленно, и государства не очень-то спешат расставаться со своими полномочиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда последний вопрос. Если это не сигнал гражданам РФ, что мы собираем Советский Союз, ну, аналог некий, то, что вы сказали, если это действительно серьезно, то опубликованный в странноформатной газете «Известия», а почему-то отнюдь не в «Российской газете», где должно было быть опубликовано, кому это сигнал? К кому это обращено? Я не понимаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, нужно проще. Мне кажется, у Владимира Владимировича в голове есть (неразб.) неких национальных правил. Он считает, что правильно статью опубликовать в газете «Известия». Я даже как-то на это дело не обратил внимания, тем более, что газета сейчас, появляется у нее новый формат, она какая-то вообще бесформатная. Это бренд, самая старейшая, наверно, старше «Правды» (неразб.) Но «Правда» какая-то мистическая, там совсем нехорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто есть официальная газета РФ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это же неофициальная статья, в том плане, что….

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не программная речь?

М.АЛЕКСАШЕНКО: Это просто разъяснение позиции. На самом деле, в той же самой «Файненшнл Таймс», которая такая международная газета, там президенты и премьеры разных стран публикуют свои статьи. Честно говоря, мне кажется, это вообще не стоит того, чтобы за это цепляться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. У нас на прямой линии телефонной связи был Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Национального исследовательского института Высшая школа экономики, бывший первый зампред Центробанка.