Дирк Бренгельманн - Разворот (утренний) - 2011-09-09
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 8 минут. Эфир продолжается. Наш гость - Дирк Бренгельманн, помощник Генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политики безопасности. Помогает нам общаться с ним переводчик Рубен Байбуртян. Здравствуйте, господин посол! Мой первый вопрос к вам. Сейчас печальная дата. 10 лет теракту в Нью-Йорке, теракту 11 сентября. Чтобы вы могли сказать по этому поводу?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Да, это действительно была печальная дата, 10 лет тому назад. Это изменило мир, изменило мир таким образом, что сегодня все мы должны смотреть на возможное столкновение с терроризмом. Но это сложная задача. Но прежде чем я отвечу на какие-то другие вопросы, то также отметить ту трагедию , которая произошла в вашей стране. Это крушение самолета и потеря хоккейной команды в свете прочего, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Вместе со мной Дарья Полыгаева. Мы сейчас будем задавать вам вопросы, и первый вопрос, конечно, связанный с участием НАТО в военных конфликтах. Сирия, Ливия, поиски Каддафи, говорят о самом разном. И самый главный дискуссионный вопрос: участие НАТО в этих операциях. Потому что по телевидению говорят: это чистая победа повстанцев. Другие говорят, что это победа НАТО. Что НАТО активно вмешивалось в эти военные конфликты. Так все-таки какова роль НАТО в этих конфликтах? И когда эти конфликты будут окончены? Когда НАТО уйдет из этих стран, уйдет ли?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Вы начали свой вопрос с того, что сказали "операции в Сирии и в Ливии". Позвольте разъяснить. Нет, никаких планов у НАТО в отношении Сирии нет. По ливии вы знаете, мы осуществляем операции на основе двух резолюций Совета безопасности ООН. И наша основная задача обеспечить положение, при котором будет соблюдаться эмбарго на поставки оружия. Мы следим, чтобы была зона запрета для полетов, и мы защищаем гражданское население. Всеми необходимыми способами. Поэтому операции в Ливии они продолжаются, но ситуация изменилась. Переходный совет уже находится в Триполи. Джабраил, глава исполнительного комитета, вы видели его вчера. Он выступил в Триполи, поэтому ситуация изменилась. И операция, операции подошли к концу, но все-таки приверженцы Каддафи имеют некоторые города под своим контролем. И вчера даже они запустили ракеты из одного из этих городов. Позвольте напомнить вам и вашей аудитории, что мы получили этот мандат от Совета безопасности ООН. Это была ситуация, когда режим Каддафи собирался напасть на Бенгази. И после этого, вы помните, вы помните катастрофу. В то же время режим Каддафи, как мы видим сейчас, занимался нападением на население в Триполи. И были обнаружены массовые захоронения с тех времен. Мы сейчас на другом этапе. Каддафи все еще на свободе, мы не знаем, где он находится. Но ситуация ясна. Все изменилось в пользу временного переходного совета, и они способны порешить еще нерешенные вопросы, которые связаны с приверженцами Каддафи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не оговорился, когда упомянул Сирию. У международного сообщества главная претензия к сирийским властям - это жестокое подавление антиправительственных выступлений. Если в этом смысле в стране будет эскалация, НАТО вмешается?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Не думаю, что есть какие-то планы для НАТО вмешаться в Сирию, в повестке дня НАТО. Мы видели замечания различных членов Совета безопасности ООН, включая вашу собственную страну. Где ясно было сказано, что они не согласятся ни на какое внешнее вмешательство, интервенцию в том, что касается Сирии. как я сказал и я повторяю, в нашей повестке дня этого нет.
Д. ПОЛЫГАЕВА: Говоря о ситуации в Ливии, накануне российский президент Дмитрий Медведев заявил, что мандат, вытекающий из резолюции по Ливии 1973, был превышен. Что вы можете ответить на эти обвинения?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Я это слышал много раз, я не соглашусь с этим. Мы не превысили наш мандат. Мы защитили гражданское население и сделали это очень осторожно. Особенно очень осторожно в том, что касается жертв, приведению к жертвам среди гражданского населения. Были также обвинения, что то, что мы сделали, привело к смерти гражданских лиц. Могу заверить вас, что была проявлена огромная осторожность после того, чтобы избежать таких жертв. И этим мы можем гордиться в НАТО.
Д. ПОЛЫГАЕВА: Говоря о том, сколько еще операция в Ливии будет еще продолжаться. Известно о том, что мандат продлен до конца сентября. господин Расмуссен накануне говорил, что НАТО будет продолжать операцию до тех пор, пока существует угроза гражданскому населению, а господин Ален Жюпен, глава МИДа Франции, заявил о том, что ООН должна принять решение о прекращении операции НАТО в Ливии. Как вы считаете, уже скоро конец сентября. Мандат может быть продлен или завершен досрочно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно ли? вопрос в том, нужно ли продлять мандат? С военной точки зрения?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Как я уже указал, есть еще кое-какие районы, где приверженцы Каддафи, они, конечно, окружены, но вчера все-таки в одном городе в пустыне они запустили ракету, которая была направлена на других. Но мы будем продолжать операцию до тех пор, пока это необходимо, но не собираемся делать это дольше, чем это необходимо. Я думаю, что сейчас ситуация близится к тому, что мы сможем сказать, что мы можем прекратить нашу операцию, но не могу сказать о точной дате. Я не думаю, что кто-то может сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас будет небольшая пауза, до нее вопрос. Вот смотрите, Афганистан, Ирак. Туда вошли, и после этого там начались те негативные процессы, которые не прекращаются и сейчас. И НАТО приходится иметь там свой военный форпост. Предполагаете ли вы в Ливии после окончания военной операции ну, мягко так скажу, остаться?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Спасибо, это интересный вопрос, позвольте начать с Ирака. Это ведь не наши войска. Которые осуществляли основные операции в этой стране. У нас была миссия в Ираке с точки зрения подготовки, но как вы знаете, операция как таковая была операцией международной коалиции. Но не НАТО как таковой. Но мы, как вы правильно указали, присутствуем в Афганистане. Это наша миссия АЙСАФ. Это миссия сейчас вместе с нашими афганскими коллегами претерпевает изменения. Переходный период. И цель заключается в том, чтобы афганское правительство взяло на себя основные ответственности по безопасности до 2014 года. Это все еще сложная задача. Я не стану ставить это под сомнение. Но недавно мы провели брифинг со стороны наших военных. И впервые за последние годы мы смогли обратить движение вспять. У нас не увеличение, а сокращение вооруженных действий, которые происходят со стороны талибана. Это еще не значит, что победа, но это позитивный знак. Впервые мы смогли нарушить эту тенденцию. Что касается Ливии. Наше четкое намерение, мы заявили об этом официально, после того, как мы прекратим свои операции, не руководить этим больше. Но ООН должна взять на себя руководство этой бедой. И если ООН и Ливия просят нас поддержать их, мы будем готовы сделать это в каких-то определенных областях , но мы не собираемся там оставаться, и в этом отношении мы не ходим быть основным игроком и сохранять военное присутствие в этом смысле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем короткую паузу и продолжим разговор.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем разговор с Дирком Бренгельманном, помощник Генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политики безопасности. Коснемся другого региона, господин посол, более близкого к России. В России очень напряженно наблюдают за двумя странами, за Грузией и Украиной, которые так или иначе хотят больше интеграции военной с НАТО. В каком состоянии сейчас находится это интеграционный процесс, каковы его перспективы?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Вы знаете, в Бухаресте саммит НАТО принял решение, что Украина и Грузия могут стать членами союза. С тех пор украинское правительство, новое украинское правительство, приняло новое решение по своей ориентации своей политики. Они решили избрать для себя не блоковый статус. В то же время они сообщили нам, что хотели бы продолжить серьезное сотрудничество, которое существует между НАТО и Украиной. И до сих пор и так и было. Например, были совместные маневры и участие в операциях НАТО тоже. Позвольте также для вашей аудитории сказать, что для нас нет противоречий между хорошими нато-украинскими, российско-натовскими и российско-украинскими отношениями. Тут противоречий нет. Поэтому сотрудничество продолжается. Грузины все еще говорят, что они хотят присоединиться, но страны, которые хотят присоединиться, должны удовлетворять определенным критериям. В этом смысле они не изменили свою ориентацию, и НАТО не изменило своего решения по этому вопросу.
Д. ПОЛЫГАЕВА: И продолжая тему сотрудничества с Украиной, недавно вы заявили, что Украина заинтересована в сотрудничестве с НАТО по вопросам, касающимся системы противоракетной обороны. И вы сказали, что детали этого сотрудничества предстоит еще обсудить. О каких деталях идет речь и когда возможно это обсуждение?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Вы ссылаетесь, наверное, на пресс-конференцию, которую я вчера давал? Да, я так и подумал. Здесь немножко меня неправильно цитировали. Я сказал препозит, что после лиссабонского саммита нашего, была проявлена заинтересованность украинской стороны в отношении противоракетной обороны. Но я вчера не обсуждал это в президентской администрации и в Национальном совете по безопасности. Я сказал следующее. Мы приняли в Лиссабоне три решения. Первое, что у нас будет натовская система, будет создана система в НАТО. Во-вторых, важное решение принимается в контексте совета Россия-НАТО, где принимал президент Медведев участие, что мы попытаемся сделать это в сотрудничестве с Россией. Это второе решение и мы все еще работаем над ним. Ничто тут быстро за один день не произойдет. Это процесс долгий, но думаю, что наше мнение по-прежнему заключается в том, что проект стоит того, и мы должны продолжать искать общую основу для этого. И третье решение, это, что мы будем открыты для консультаций со странами-партнерами. А Украина является страной-партнером. И мы сейчас работаем над тем, как можно это сделать параллельно другим. Но упор сейчас делается на внутреннем проекте. И на очень важном вопросе сотрудничества с Россией в совете Россия-НАТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин посол, я хотел бы сейчас коснуться наиболее болевой точки взаимоотношений НАТО и России в контексте ПРО. У Кремля есть два главных недовольства политикой НАТО в контексте ПРО, которые действительно не имеют ответа. Первое, почему НАТО не продекларирует официально и не выпустит какую-то бумагу или какое-то официальное заявление, что ПРО не направлено против России? Это первое недовольство и это странно, что от НАТО невозможно получить такого.. юридических гарантий. Это первое. И второе. Вы не хотите ПРО делать вместе. И это очень странно, потому что если вы не даете эту бумагу, о которой я говорил, и не хотите его делать совместно, то тогда возникает вопрос, кто все-таки враг НАТО - Иран или Россия?
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Да, я хорошо знаю эти два момента, которые вы упомянули. Я думаю, есть озабоченность со стороны Российской федерации в определенном смысле, что это проект в длительной перспективе может подорвать то, что они называют стратегическим балансом. Мы слышали от наших российских коллег, что они хотели бы иметь юридические обязательные гарантии, с тем, чтобы убедиться, что это не направлено, как они сказали, против России. Многие из наших руководителей, моего начальника, Генерального секретаря, ясно заявил публично, что это не направлено против России. И я думаю, что будет возможность выпустит заявление в конечном итоге между нами и Российской федерацией. Я бы назвал это политическими гарантиями, которые учли бы эту озабоченность. Вы упомянули еще один вопрос одной системы. Я думаю, что идея в том, что российская система и натовская система были связаны друг с другом, работали бок о бок. Есть сейчас переговоры о том, как этого можно добиться. Включая центры сотрудничества. Все это сейчас в процессе обработки. И важно для России и НАТО. Но вы знаете, что есть также очень важная работа, проводимая на двусторонней основе между США и Россией. Я думаю, ч то мы находимся сейчас в центре нахождения общей основы. Потребуется какое-то еще время, но я все-таки оптимистично настроен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, если бы НАТО все-таки нашло время и возможность и написало бумагу, в которой ясно сказано, что ПРО не представляет угрозы для России, что ПРО не является целью для России. Но возможно, ваши переговоры с российской стороной приведут к появлению такой бумаги. В любом случае спасибо вам. Благодарю вас, что вы нашли время прийти к нам сюда в эфир. Я напоминаю, что у нас здесь был помощник Генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политики безопасности Дирк Бренгельманн. И помогал нам беседовать переводчик Рубен Байбуртян. Спасибо.
Д. ПОЛЫГАЕВА: Спасибо.
Д. БРЕНГЕЛЬМАНН: Большое спасибо.