Ситуация в Ливии - Михаил Маргелов - Разворот (утренний) - 2011-08-22
А. ВЕНЕДИКТОВ: …Вот Николай Троицкий предвидел про полную окончательную Джамахирию. Во всяком случае, гражданская война, видимо, завершается, и, судя по всему, операция готовилась долго и тайно, потому что все это свалилось как снег на голову, реально по срокам ничего не было известно. Как-то они очень быстро вошли, высадились…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, очень стремительно у них получилось все это. Мне просто интересно, вот я сегодня ночью просматривала комментарии наших коллег из разных изданий, и многие из них писали: ну вот, мол, Каддафи, похоже, все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже, все.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот что все?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну в этом смысле уже менее интересен Каддафи, хотя он интересен так же, как интересны, скажем, Мубарак или Бен Али, что происходит с диктаторами, что ожидает диктаторов, не только в Африке. Но на самом деле а что дальше-то?
И. ВОРОБЬЕВА: Вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я так смотрю, вот как конструируется Египет, не понятно, кто там… Пока понятно более или менее, но вообще не понятно, кто эти люди, которые входят в этот совет оппозиции.
И. ВОРОБЬЕВА: Национальный совет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые люди известные, но есть люди неизвестные – какой-то Джалиль, Джабриль… То есть на самом деле нас ожидает все-таки в Северной Африке, в первую очередь, такое большое смещение, мировое смещение. И Каддафи для наших уважаемых товарищей был человеком знакомым. «Мириться легче со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться».
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть знакомый человек лучше незнакомого, понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, конечно, очень интересно, что до сих пор Российская Федерация в лице первых лиц не высказалась за последнюю неделю.
И. ВОРОБЬЕВА: А, за последнюю неделю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: За последнюю неделю. Нет, ну раньше, чем… так и немного лет тому назад высказывалась. Все время мы опаздываем. Понятно, что мы, таким образом, опоздали в Ираке, мы, таким образом, опоздали в Афганистане и продолжаем опаздывать, сейчас догоняем. Мы, таким образом, опаздываем в Алжире. Мы, таким образом, вообще опаздываем. Вот это интересная история, и поэтому…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, так, может, оно и к лучшему, что мы опаздываем, потому что, может быть, мы можем совершенно неправильно все это сказать? У нас же были моменты, когда мы там поздравляли раньше, чем надо. Поэтому, может быть, и хорошо, что мы опаздываем, может, и позорища какого-нибудь не будет очередного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, позорища очередного не будет, но я думаю, что все-таки, может быть, нас чему-то научило наше опоздание, скажем так, в Ираке и желание все время удержать старых товарищей у власти. Ну, потому что у нас есть связи, у нас есть фирмы друзей, у нас есть фирмы руководителей, у нас много чего есть. И поэтому много чего мы ожидаем. Хотя не понимаю, чего сейчас мы ожидаем, когда уже повстанцы вошли в Триполи. Я думаю, что сейчас мы можем впрямую спросить об этом спецпредставителя президента РФ по Ливии Михаила Маргелова, председателя сенатского комитета по международным делам. Алло, Михаил, доброе утро.
М. МАРГЕЛОВ: Алексей Алексеевич, доброе утро. Значит, никуда не опаздываем. Я только что говорил с Триполи по телефону. Сейчас в посольстве у нас 35 сотрудников, все в безопасности - 31 человек на территории посольства, четверо в городе, в восточной части, в своих квартирах. Но там все страшное уже свершилось вчера, бои закончились. Так что все наши граждане, находящиеся официально сейчас в Ливии, находятся в безопасности. Я подчеркиваю, находящиеся официально в Ливии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Михаил, вот журналист «Известий» ранен, Орхан Джемаль.
М. МАРГЕЛОВ: Ну, значит, рассказываю. Каким образом журналист «Известий» находится в Триполи, в посольстве неизвестно. Потому что все российские журналисты были официально из Триполи вывезены. Последняя группа, группа телеканала «Русия аль-Яум», покинула буквально на днях Ливию. Так что посольству не понятно, каким образом корреспондент «Известий» там находится. Сейчас будут все детали выясняться самым подробнейшим образом. Проблема в том, что перемещение по Триполи сейчас крайне затруднено, наш поверенный в делах с консулом попытался выехать из посольства, он был остановлен на первом блокпосту, это уже блокпост повстанцев, посольство находится в центре. То есть весь центр города под контролем повстанцев, как, собственно, и большая часть города. Повстанцы вели себя подчеркнуто вежливо. То, что они общались с российскими дипломатами, они понимали, никакой агрессии у них в этой связи не было. То есть уже известно, что арестован Сейф аль-Ислам, самый такой известный и популярный в семье сын Каддафи, под домашним арестом находится сын Мухаммед. Сейчас, судя по всему, идет зачистка подземелий в гостинице «Риксос», где раньше жили и сейчас живут некоторые журналисты. И по некоторым данным, в подземелье гостиницы Каддафи использовал один из этих бункеров. Где Каддафи, пока нет никакой информации. Мои попытки связаться с кем-то из представителей правительства Каддафи заканчиваются просто обрывом телефонной связи. Связи никакой нет. Связь, которую мы сейчас имеем – это связь через наше посольство. Пытались вчера вывезти часть людей паромом под мальтийским флагом, который от Международной организации миграции пришел к порту Триполи, но он не смог пришвартоваться. Так что попытка эвакуировать пять женщин из нашего посольства закончилась тем, что все наши остались в Триполи. Пока это все, что известно на сегодняшний день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Михаил, скажите, пожалуйста. Многие государства уже признали вот этот Национальный комитет единственным законным представителем ливийского народа. Какова позиция России на сегодняшний день?
М. МАРГЕЛОВ: Мы намеренно этого не делали, мы намеренно сохраняли до последнего момента отношения и с Триполи, и с Бенгази. Собственно, та просьба, с которой лидеры «Восьмерки» обратились в Довиле к президенту Медведеву с тем, чтобы Россия имела контакты и с той, и с другой стороной и способствовала национальному воссоединению в Ливии, она, в общем-то, выполнялась до последнего момента. И сейчас тот факт, что повстанцы взяли Триполи, вовсе не означает, что ливийский кризис закончился. Сейчас начнется, наверное, самая сложная шахматная партия – партия структурирования нового ливийского правительства, обеспечения безопасности в переходный период, проведения выборов. То есть ливийский политический кризис просто переходит в другую стадию. Тем, что бенгазийцы захватили Триполи, кризис не закончился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос Михаилу Маргелову. Михаил, можете ли Вы назвать тех людей, которых вы считаете сильными в руководстве повстанцев, оппозиции? Кто, на Ваш взгляд, будет играть роль, один, два, три, пять человек, ключевую роль в формировании нового правительства?
М. МАРГЕЛОВ: Ну, вот сейчас это сказать крайне сложно. Потому что, естественно, первая фигура – Абд-аль-Джалиль, бывший министр юстиции, он по-прежнему остается лидером. Господин Шалькам, бывший министр иностранных дел и бывший представитель Ливии при ООН, наверное, самый опытный переговорщик, самый опытный дипломат у бенгазийцев. Довольно противоречивая фигура – Махмуд Шаман, который долгие годы проработал на катарском телеканале «Аль-Джазира», он отвечает за пиар и за пропаганду. Вот этот триумвират будет, наверное, таким, знаете… тремя первыми скрипками. Но еще раз говорю, ливийская политическая элита не заканчивается на списке тех, кто находился до последнего момента в Бенгази. Сыграет свою роль, я уверен в этом, и королевская семья, причем обе – как та, что живет в Европе, так и та, что живет на территории Ливии. Сыграет свою роль и Ахмед Каззаф ад-Дам – двоюродный брат Муаммара Каддафи. И перешедший на сторону бенгазийцев Абдель Салям Джилу, один из бывших лидеров революции 69-го года. В Ливии очень сложно структурированная и очень старая политическая элита, так что черно-белую картинку мы с вами там еще очень долго не увидим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. В прямом эфире «Эха Москвы» был специальный представитель президента Российской Федерации по Ливии Михаил Маргелов, он же председатель международного комитета Верхней палаты парламента. Вот на этом мы заканчиваем наш утренний «Разворот», Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов.
И. ВОРОБЬЕВА: На картинке, да, из Ливии. Я просто хотела сказать, что сотрудники посольства России живы-здоровы, бои в Триполи… мы уже слышали все это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бои в Триполи продолжаются.