Дмитрий Муратов, Дарья Полыгаева - Разворот (утренний) - 2011-07-28

И. ВОРОБЬЕВА: Итак, накануне в городе Вельск было судебное заседание по рассмотрению условно-досрочного освобождения Платона Лебедева. Было отказано в этом ходатайстве. И мы сегодня хотим спросить у тех, кто там был, в этом городе Вельске, на том заседании, как оно было. У нас на прямой линии со студией главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Дмитрий, доброе утро.

Д. МУРАТОВ: Доброе утро.

А. ОСИН: Здравствуйте.

Д. МУРАТОВ: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы уже вернулись в Москву или еще там?

Д. МУРАТОВ: Да, я в Москве.

И. ВОРОБЬЕВА: В Москве, чудесно. Значит, сегодня ждем вас в программе «Особое мнение», где вы нам расскажете все более подробно.

Д. МУРАТОВ: Да, я помню.

И. ВОРОБЬЕВА: А сейчас мы просто пару вопросов хотим задать. Довольно у меня, знаете, такой наивный вопрос, но все-таки, мы тут спорим. Вот вам как показалось, судья, который выносил решение, он сам принимал это решение?

Д. МУРАТОВ: Вы знаете, у меня никаких нет претензий к судье. У меня нет претензий к Данилкину, к Егоровой, к Лебедеву, к Медведеву. В общем, все они взяли и изуродовали друг друга, просто взяли и изуродовали друг друга, превратив друг друга в гнид каких-то. Судья – такой вменяемый судья, все понимающий. Все прекрасно понимающий, что не может он в связи с тем, что у человека, который уехал… Ну, у Лебедева там в чем смысл взыскания, вы знаете, наверное, да? Лебедев же уехал в Архангельск на видеоконференцию и оставил кастелянше в местной ячейке хранения свои штаны, майки, носки и трусы. Когда он вернулся через несколько дней из Архангельска, их не было. За это он получает взыскание, и на основании этого взыскания человек, 9 лет отсидевший в тяжелейших условий и из них 8 лет проведший в СИЗО, не получает от судьи законного условно-досрочного освобождения. Когда рядом с этим читается письмо, потрясающее абсолютно, Марии Платоновны Лебедевой, 9-летней дочки Платона Леонидовича, которая говорит: «Я каждый день плачу, я не могу показать ему мои любимые мультфильмы, и они перестанут быть моими любимыми, когда я вырасту. А его в лучшее время нет с нами. И исправляться ему не в чем (что справедливо)». И вот эти вот портки потерянные. Вот когда выбор судьи идет в пользу порток, а не в пользу письма школьницы 3 класса… она, правда, подписала, что 4-го, видимо, чтобы выглядеть взрослее, она только сейчас в 4-й перешла. Вот это нарушение с помощью административных законов всех божественно. Извините за монолог. Я слушаю вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, еще хотела просто спросить, тоже такой довольно эмоциональный вопрос. Вообще обстановка в зале суда, она очень напряженная была? Там же родственники были. И вообще как восприняли то решение, которое было озвучено?

Д. МУРАТОВ: Я могу сказать, что у родственников Лебедева – у старшей его дочери, у жены Марии, у самого Платона Лебедева – чувство собственного достоинства, отсутствующего у тех людей, которые его принимают и сопровождают его дело… (неразб.), оно очень высокое. Как воспринимали? Очевидно, как. Всем было абсолютно понятно, что из этих двух взысканий, которые получил Лебедев за последние два месяца, как будто он шпана какая-то… Один раз сказал «Сергей Леонидович, ты…» - по имени-отчеству, на «ты». А второй раз вот у него пропала вот эта на 140 рублей приблизительно, мы посчитали, казенная одежда. И отнесся он к этому с брезгливым спокойствием. Другой эмоциональный момент. Я уже цитировал по памяти, у меня с собой его нет, этого письма, я сегодня на «Эхе Москвы» его покажу по «Сетевизору», я взял копию, попросил у Марьи, мамы младшей Маши попросил это письмо, оно у меня есть. И, конечно, был момент, когда читали письмо этой девочки. Там заплакал. У меня было ощущение, что судья тоже не пот вытирал, в зале было свыше 40 градусов жары. Да и плевать на эту жару. И, тем не менее, этот судья, который все прекрасно понимает… Я когда выступал, сказал: «Понимаете, что вы делаете? Если вы не примете правосудного решения, это же… (неразб.). Вы заставите ненавидеть свои законы!». Вот они это сделали.

И. ВОРОБЬЕВА: Ясно. Дмитрий, спасибо большое. Ждем вас сегодня у нас на радиостанции в программе «Особое мнение», расскажете все подробно, это письмо покажете. Будет очень интересно все это посмотреть, почитать. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» - человек, который был свидетелем, выступал в защиту Платона Лебедева на этом судебном разбирательстве. Мы сейчас будем дозваниваться до нашего корреспондента Дарьи Полыгаевой, у которой надеемся узнать какие-то подробности, как это все было. Потому что вчера была видеотрансляция, радио «Свобода» сделало видеотрансляцию, и вот мы смотрели на все это и слушали все это. И честно вам скажу, вот серьезно, я вчера смотрела на все это, я честно скажу, что я надеялась. Абсолютно. Я серьезно говорю, я надеялась.

А. ОСИН: А я тебе еще вчера сказал.

И. ВОРОБЬЕВА: Я так надеялась! Потому что это ж такая история, она такая абсолютно человеческая уже. Вот для меня она абсолютно человеческая. И вот это письмо, о котором, Леша, ты говоришь в довольно неприятных тонах, оно…

А. ОСИН: Ты меня неправильно понимаешь. Понимаешь, если бы представили просто какое-то письмо девочки своему папе… Ну вот она же ему пишет до этого не «дяденька судья, сделай то-то и то-то», а «здравствуй, папа, я то-то, то-то, я сегодня смотрела мультики, я тебе покажу, когда ты придешь».

И. ВОРОБЬЕВА: Ну и что?

А. ОСИН: Мне кажется, что в этом разница есть, в этом больше искренности. Ну мне так кажется.

И. ВОРОБЬЕВА: Что значит «больше искренности», Леша? Как можно говорить о количестве искренности в письме девочки, которая не видела много лет своего отца и растет без него?! О чем ты говоришь?!

А. ОСИН: Ну ты меня не понимаешь…

И. ВОРОБЬЕВА: Я тебя не понимаю!

А. ОСИН: Ну не понимаешь ты меня.

И. ВОРОБЬЕВА: Потому что я не понимаю, чего ты к этому письму прицепился. Это письмо – это единственное, что дочка может сейчас сделать для папы. Она пишет ему письмо, она пишет судье письмо, что она растет без отца, что она плачет. Понимаешь? И что она, когда она растет и сейчас пойдет в 4 класс, не может ему показать свои любимые мультики, потому что папа сидит в тюрьме!

А. ОСИН: Ира, ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, Леша, я не понимаю, о чем ты говоришь. Не понимаю.

А. ОСИН: Ну, тогда… Потому что это было одним из аргументов, этот аргумент решили сделать. Я не очень хотел поднимать эту тему снова, но ты сама…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, естественно, это один из аргументов.

А. ОСИН: Конечно!

И. ВОРОБЬЕВА: А как по-другому? У него дети растут.

А. ОСИН: А я тебе еще раз говорю, что если бы в качестве аргумента было использовано просто какое-то письмо, не написанное специально к этому заседанию, я относился к этому бы по-другому. Не я поднял эту тему, еще раз. Понимаешь, ты сейчас меня выставляешь жестоким, мерзким и грустным…

И. ВОРОБЬЕВА: Да, это жестоко. Да, это жестоко.

А. ОСИН: Ну, хочешь – выставляй. А я тебе еще раз скажу, что если вы прекрасно понимаете, что этого не будет, не надо этого делать.

И. ВОРОБЬЕВА: Что значит «прекрасно понимаете, что этого не будет»?

А. ОСИН: Сам Лебедев относится к этому достойно, я должен сказать, к своему положению.

И. ВОРОБЬЕВА: Естественно, достойно.

А. ОСИН: Вот так и мне кажется, что не надо было этого делать. Вот у меня чуть-чуть, знаешь, ну, как сказать, какое-то… как фальшивая нота прозвучала. Если вы считаете, что вы боретесь с лживой и гнусной системой, так оставайтесь сами чистыми и непорочными.

И. ВОРОБЬЕВА: Что может быть чище и непорочнее, чем письмо маленькой девочки, Леш? Вот что может быть чище и непорочнее? Извини меня.

А. ОСИН: Ты не поняла, о чем я говорю?

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, я не понимаю, о чем ты говоришь.

А. ОСИН: Еще раз тебе говорю…

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, давай все, Леш. Давай мы тогда закроем эту тему, потому что это невозможно. Мы опять сейчас с тобой будем полпрограммы говорить о том, что ты говоришь, а я что-то не понимаю.

А. ОСИН: Ну, может быть, кто-то поймет…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, может быть, да. Но в любом случае нас слушают, и в любом случае кто-то поймет тебя и кто-то поймет меня.

А. ОСИН: Нет, мы уверены, что письмо писала девочка, там соответствующий почерк. Но вы меня поняли, о чем я говорю.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте, у нас на прямой телефонной связи наш корреспондент Дарья Полыгаева. Даша, доброе утро, здравствуй.

Д. ПОЛЫГАЕВА: Да, доброе утро.

И. ВОРОБЬЕВА: Ты же там еще, в Вельске, находишься?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Да. Буквально вот уже через три часа у меня поезд, уезжаю.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас просто сейчас по расписанию реклама, мы сейчас просто увлеклись с Алексеем обсуждением этой темой. У меня перед рекламой к тебе только один вопрос будет. Скажи, пожалуйста, вот, на твой взгляд, я тоже уже Муратову задавала этот вопрос, судья сам принимал решение? Он как это зачитывал, нервничал?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Слушайте, ну просто очень сложно отвечать на такие вопросы. Судья нервничал вообще в течение всего процесса, отмечали это и, в частности, и местные журналисты, которые знают это. Он относительно неспокойно относился. Но это легко понять, все-таки громкий процесс. Но что можно из объективных таких фактов отметить? Во-первых, действительно, в приговоре встречаются фразы, которые мы слышали в течение заседания из уст… (неразб.), например. То есть там даже формулировки иногда совпадают. И адвокаты тоже отметили такой обвинительный уклон, если можно так сказать, в этом постановлении. Действительно, там очень много аргументов со стороны прокуратуры и колонии учтено, а аргументы защиты не учтены. Ну, видимо, поэтому постановление и отрицательное.

И. ВОРОБЬЕВА: Ясно. Даша, сейчас одну секунду, мы сейчас прервемся на рекламу, она буквально минуту будет, а потом о подробностях еще поговорим.

РЕКЛАМА.

И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 21 минута в столице, продолжаем обсуждать вчерашнее решение суда в Вельске об отказе в условно-досрочном освобождении Платону Лебедеву. У нас на связи наш корреспондент Дарья Полыгаева. Даша, еще раз здравствуй.

Д. ПОЛЫГАЕВА: Да, здравствуй.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, вот давай о подробностях. Ты начала говорить о том, что там, в приговоре, обвинительный уклон, какие-то фразы. Что там за фразы?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Ну, там фразы, которые, собственно, до этого произносил прокурор. И, например, господин Ривкин отметил, что интонации судьи, они поменялись после обеда на второй день заседания, когда в первой половине, и это поразило многих журналистов, судья отклонил акт о нарушениях, которые принес представитель вельской колонии, в котором, собственно, объясняется, какие взыскания вменяются Платону Лебедеву. А после обеда он этот акт приобщил к материалам дела, потому что представитель колонии заверил эти документы. Это действительно странно, когда судья сначала отклоняет, а потом принимает к делу документы. И вот господин Ривкин сказал, что судья, возможно, как он выразился, «вместе с обедом принял некоторые указания». Мне кажется, такая формулировка была. А сама динамика процесса была довольно положительной в первый день и в первой половине второго дня. Потому что в первый день действительно выступало множество свидетелей. И дело даже не в том, что слово взяла защита, понятно, что много слов было сказано в пользу Платона Лебедева. А дело в том, что ни прокурор и ни представитель колонии фактически не вмешивались в то, что происходило, они со всем соглашались. И судья соглашался со всем, что говорил адвокат. Единственное, что, конечно, отрицательная характеристика из вельской колонии. Второй дело – что судья начинает отказывать прокуратуре, отказывать представителю колонии в приобщению тех или иных материалов. Это то, чего в Хамовническом суде просто не было. Там почти на все, что приносила прокуратура, отвечалось «да». И как раз когда судья отказался приобщать акт о нарушениях, там была такая пауза, когда судья принимал решение, изучал документы, журналисты говорили: вот он, ключевой момент – «да» или «нет». Как будто бы это как-то вот напрямую связано с решением, которое будет вынесено. Ну вот, в конце концов, все-таки он приобщил документы во второй части заседаний, чем немножко удручил присутствующих.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, скажи, пожалуйста. Вот ты же общалась там на протяжении этого процесса и пока ехали с журналистами, с адвокатами и так далее. Ну вот, по-честному, была надежда на то, что отпустят Лебедева?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Я скажу по-честному, что надежда у части тех, кто ехал, была. Ну, есть логическое некоторое обоснование - что все-таки человек уже много отсидел, все-таки он не политик, он всегда заявлял себя как экономист, которые не вмешивается в политику. Его многие называли жертвой «дела ЮКОСа», он был первым арестованным, возможно, из-за него отказался уезжать из России Михаил Ходорковский. Есть такое предположение. Мне казалось, что все-таки Лебедев – не Ходорковский, он не пишет послания премьер-министру Владимиру Путину, почти никогда не обращается к президенту. И, кстати, он же никогда не просил УДО. Первое ходатайство и первый отказ за все это время. И кроме того, адвокаты апеллировали к его состоянию здоровья. Мы, собственно, до сих пор не знаем, какие там проблемы. Во время заседания адвокат по просьбе Лебедева просил судью, который зачитывал справки, не указывать болезни, которые там фигурируют. Адвокаты, собственно, и хотят апеллировать именно к этому. И поэтому судья ограничился формулировкой «ряд хронических заболеваний».

И. ВОРОБЬЕВА: Подожди секунду. То есть судья знает, какие заболевания, но попросили не оглашать?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Да, да, он сам знает, он сам все это прочел. И вот именно в связи с заболеваниями, в связи с тем, что отсидел много времени, на это указывали адвокаты - он же провел в тюремных условиях, когда находился в СИЗО, семь, по-моему, лет. Но судья счел, что это недостаточные аргументы, что он много нарушает в колонии и все прочее, и отказал. Но надежда была. Мне кажется, что была.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажи, пожалуйста, просто видеотрансляция, которую я смотрела, она закончилась ровно в тот момент, когда он дочитал свое решение. Что было после того, как было вынесено решение? Какие там эмоции были, кто там что сказал и так далее?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Ну, Платон Лебедев, как всегда, держался очень достойно. Когда он зашел, он улыбался, во время оглашения он улыбался. Он, кстати, почти не смотрел на судью, смотрел только на своих родных в зал. Когда стало понятно, что нет, он так немножко сник. Но все было очень достойно, очень спокойно, никаких криков. Мы помним, что, например, Мария Филипповна, когда огласили второй приговор, довольно эмоционально его восприняла. Здесь, несмотря на то, что здесь был и брат Платона Лебедева, и его супруга, и его дочь, все было очень спокойно. Лебедеву отвели пять минут для общения с адвокатами и родными. И единственное, что он сказал – он попросил журналистов выйти. А когда он уже выходил из зала заседания под конвоем, он улыбался уже, пробежал мимо журналистов, попрощался со всеми. И все, никаких больше слов от него мы не услышали.

И. ВОРОБЬЕВА: Ясно, я поняла. Что адвокаты будут делать дальше?

Д. ПОЛЫГАЕВА: Ну, адвокаты, насколько я понимаю, не исключают возможности обжаловать это решение. На это у них 10 дней. Таким образом, их обжалование, скорее всего, поступит в Архангельский суд, и там, вероятно, и будет рассматриваться это дело. А в следующий раз подать на УДО они имеют право через полгода после того, как постановление, ну, предположим, об отказе кассационной инстанции вступит в силу. Ну вот господин Рывкин сказал, что, конечно, если Лебедеву опять будут вменяться одно нарушение за другим… я напомню, что бывший глава «Менатепа» всегда говорил, что любое нарушение можно написать за 10 минут. И то, что ему вменяется, действительно очень странно. И Ривкин сказал, что, конечно, если там будут опять по 500 тысяч нарушений – потерял штаны, потерял робу, все, что угодно – то, конечно, наверное, смысла не будет подавать. Но вот о планах мы узнаем, конечно, позже.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Спасибо большое. Наш корреспондент в Вельске Дарья Полыгаева была у нас на прямой телефонной линии со студией.