Парламентские выборы 4 декабря и либеральная оппозиция - Олег Козловский - Разворот (утренний) - 2011-07-04
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В эти выходные руководители двух так называемых несистемных структур российской оппозиции либеральной направленности – партии «Парнас», которая не была зарегистрирована Минюстом и движения «Солидарность», которая ни в каком согласовании, разрешении не нуждается, они обсуждали в том числе тактику и стратегию своих действий на предстоящие ровно через 5 месяцев, 4 декабря нынешнего года, парламентских выборов в Российской Федерации. Понятно, что представителей либералов не будет ни в каких бюллетенях. Поскольку партию не зарегистрировали, то не смогут граждане, являются сторонниками соответствующих идей и политических фигур за них проголосовать. Поэтому либералы сейчас в основном обсуждают то, как бы так принять участие в выборах, чтобы с одной стороны не легитимизировать режим, не подтвердить, что они признают эти выборы как настоящие, а не сфальсифицированные, но при этом чтобы партии «Единая Россия» не досталось как можно больше голосов, но и при этом чтобы самим не подставиться, при этом очень много разнообразных «если». У нас сейчас на прямой линии связи Олег Козловский из движения «Солидарность». Олег, доброе утро.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Во-первых, я прочитал у вас в «Живом журнале» те варианты основные 4, которые вроде бы обсуждаются. И мы эти варианты уже предложили посетителям сайта радио «Эхо Москвы» и слушателям нашей радиостанции, чтобы они могли проголосовать за тот из них, который они считают наиболее правильным и разумным. И мы обязательно эти результаты предварительные в ходе нашего эфира озвучим. Но у меня сначала другой немножко вопрос, Олег. А какова вообще сверхзадача? Вот, чего нужно добиться, реализуя тот или иной вариант поведения на парламентских выборах с точки зрения либеральной несистемной оппозиции?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Вы знаете, разные варианты. Можно добиться разного. То есть если ставить себе задачу показать людям, что эти выборы выборами на самом деле не являются, а это очень важно, потому что многие до сих пор, к сожалению, себя тешат люди, что, да, вот, мы сейчас что-то выберем, и от этого жизнь изменится. Надо людям понимать, что а) жизнь не изменится и б) сам их выбор очень опосредованное отношение имеет к результатам этого голосования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, смотрите, смотрите, Олег, я немножко о другом. Или просто я не успел вас дослушать. Смотрите, что можно сделать? Чтобы «Единая Россия» потеряла власть, чтобы Путина не было больше в Кремле и в Белом доме, что нужно сделать? Чтобы либеральная оппозиция и её сторонники не запятнали себя участием в официозных фальсифицированных процедурах. Чего хотим-то?
О. КОЗЛОВСКИЙ - А вы знаете, я думаю, что ни одного идеального варианта, который всё это позволит…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А так вы хотите всё это вместе?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чего хотите-то? Мы пока не о вариантах говорим, Олег.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Я считаю, что важнее всего расшатать вот эту систему, да, которая у нас законсервировалась абсолютно, никакого движения, жизни в ней нету.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть главная цель – нанести существующей системе максимальный урон?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Максимальный урон. И важно ещё, чтобы люди сами поняли, что они представляют из себя большинство, те, кто недоволен властью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот. А прежде чем будем говорить о конкретных вариантах достижения этой цели во время парламентских выборов, я сделаю небольшую поправку к своим собственным словам, потому что здесь мне указывают, что когда я упомянул, что не будет представителей либерального фланга, возможно, не будет в бюллетенях на выборах, наверное, был не прав, потому что существует партия «Яблоко».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, партия…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не стоит забывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С богатым опытом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас 7 официально зарегистрированных политических партий в нашей стране, и «Яблоко» - одна из них. Приношу свои извинения. Да, а теперь варианты действий для потенциального избирателя, Олег. Какие рассматриваются в теории?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Есть 4 варианта в принципе. Есть вариант – ставим крест на выборах, то есть делаем бюллетень недействительным: или ставим несколько галочек, или что-то в нём пишем, и эти недействительные бюллетени – они потом считаются, публикуются, и в общем такая статистика ведётся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Угу, второй вариант?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Второй вариант – уносим бюллетень с собой, что тоже закону не противоречит, мы имеем право это сделать. Ну, наверное, психологически это кому-то важнее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как это будет отражено в последующей статистике?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Ну, это разница между количеством выданных бюллетеней и количеством обнаруженных в урне. Это тоже публикуется везде в Центризберкоме.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - О-кей, третий вариант?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Третий вариант – просто остаёмся дома или гуляем, идём в гости, в общем, не идём на выборы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вариант, который сейчас, по-моему, больше всего распространён.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, это самое простое. Вообще не нужно ничего делать. Даже вставать с кровати.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Четвёртый вариант?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Четвёртый вариант – все-таки идём на выборы и скрипя сердце голосуем за какую-нибудь партию, кроме партии жуликов и воров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Угу. Теперь попробуем разобрать достоинства и недостатки каждого из этих вариантов и начнём с того из них, который на сайте «Эхо Москвы» за тот час, в который мы проводим своё голосование, получил наибольшую поддержку. Это вариант 4-ый. За него проголосовали к этому моменту 48% наших слушателей, то есть почти половина. Давайте разберём его подробнее, Олег.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Угу. Его ещё иногда называют вариантом Навального, потому что Алексей Навальный активно продвигает именно такой вариант поведения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню – проголосовать за любую партию, кроме «Единой России».
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да. Плюсы его такие, что это единственный из вариантов, который реально как-то может отразиться на результате выборов, даже на раскладе мест в Государственной Думе. Если достаточно много людей последуют этому варианту, то мы можем увидеть самые неожиданные результаты, потому что при всех фальсификациях всё равно их предел ограничен, они не могут фальсифицировать все голоса. Поэтому если мы увидим, что «Единая Россия» потеряет очень много голосов на этих выборах, то это показывает, что они вовсе не являются настолько мощной и сильно популярной силой, и это придаст, я думаю, уверенности в себе очень многим людям, которые не доверяют власти, но считают пока, что они в меньшинстве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Угу. То есть предлагается голосовать за меньшее из зол?
О. КОЗЛОВСКИЙ - За меньшее из зол. Есть разные модификации этого варианта, по сути относящиеся к тому, за какую партию голосовать. Ну это не принципиально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, основной принцип – это протестное голосование. Но тут же есть много «но» и много сомнений в этой версии.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Абсолютно верно. Главное сомнение такое, может быть. теоретическое, но на самом деле важное – то, что это легитимизирует эти выборы, то есть если я иду на выборы, заполняю бюллетень, голосую за кого-то, потом мне будет трудно говорить, что я этим выборам не доверяю, это не выборы, я проголосовал, я свой голос отдал, я согласился с этими правилами. Кроме того, мы понимаем, что зарегистрированные партии, «Яблоко» в том числе, они в той или иной степени контролируются администрацией, они не являются действительно оппозиционными, они не стремятся, там, поменять нынешнюю политическую систему, она их в целом устраивает. И это…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Понятны эти сомнения, понятны. То есть человек, который, например, симпатизирует таким политикам, как Немцов, Милов, Касьянов, Каспаров, он вдруг пойдёт и например проголосует за Жириновского.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или за Зюганова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это вообще будет выглядеть несколько странно.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Или за Явлинского, Прохорова, там. Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Товарищи не поймут. О-кей. Один вариант разобрали. Тот, за который сейчас на сайте «Эхо Москвы» голосуют 48%. На втором месте по популярности идёт тот вариант, который вы упомянули, Олег, первым – перечеркнуть бюллетень, ну, в любом случае испортить, сделав его недействительным. 30%. Давайте его разберём плюсы и минусы.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Ну, плюс его в том, что это возможность однозначно показать своё отношение к выборам, да? Мы помним, что это делали на многих предыдущих выборах люди, кто-то писал целые сочинения в бюллетенях, почему они так голосуют, кто просто перечёркивал, кто-то неприличные надписи делал, в общем, люди самовыражались, и это однозначное поведение человека, он выражает свою позицию так, как может. Кроме того, хорошо, что это можно достаточно сравнительно точно посчитать, сколько людей это сделали, да, потому что нам тоже важно понимать, сколько людей, которые готовы проявить свою гражданскую позицию именно таким образом, придя на выборы. Если мы увидим, что «Единая Россия» потеряла много голосов, мы не будем знать, произошло это потому что действительно такое протестное голосование, или потому что, к примеру, вдруг у нас стало много коммунистов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А испорченные бюллетени, пусть даже в массовом порядке, как они отразятся на итогах выборов?
О. КОЗЛОВСКИЙ - На итогах выборов они никак не отразятся, по сути…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это всего лишь демонстрация взглядов и точки зрения конкретного избирателя?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть мы посмотрим с вами на разницу в количестве выданных бюллетеней к количеству отданных на какие-то партии голосов и скажем – ого, смотрите-ка, ребята, у нас полтора процента отважных ребят, которые пришли, испортили бюллетени, таким образом сказали, что ваши выборы нам не нужны, вы их фальсифицируете.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Ну, в общем, так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это какое-то исключительно моральное удовлетворение от этого варианта. И то непонятно, кто его получит.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Потому что когда если я так порчу бюллетень, можно сказать, что мой голос распределяется между всеми прошедшими в думу партиями и пропорционально их набранными…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть отчасти испорченный бюллетень поможет и «Единой России», например, и «Справедливой России».
О. КОЗЛОВСКИЙ - Он по сравнению с предыдущим вариантом, да, если я голосую против «Единой России», он, конечно, не поможет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню, что сегодня в «Утреннем развороте» на «Эхе Москвы» вместе с Олегом Козловским из движения «Солидарность» мы разбираем разнообразные варианты, которые сейчас обсуждает либеральная оппозиция – как поступить на грядущих через 5 месяцев уже, 5 месяцев осталось, совсем немного времени, пора определяться, парламентских выборах. Эти все варианты, 4 основных, вынесены на голосование на сайте радио «Эхо Москвы», вы можете в этом принять участие, и пока мы эти варианты обсуждаем, уже более 200 человек дополнительно там проголосовали. Расклад сил пока остаётся прежний: самый популярный вариант «проголосовать за любую партию, кроме «Единой России»», второе место – испортить бюллетень, то, что, мы обсудили сейчас, на третьем месте – вариант пассивного неучастия, пассивного протеста. 13% считают, что вообще в выборах участвовать не надо. Давайте это, Олег, разберём.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да. Ну, этот вариант – он в каком-то смысле самый простой. То есть даже можно никого и не агитировать. Естественно, реакция человека, когда он видит то, как организуются у нас выборы – ну всё к черту, я останусь дома. И в этом смысле этот вариант…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Олег, ну, вы, наверное, всё-таки не совсем справедливы, потому что многие говорят не «ну вас всех к черту», а что я таким образом не хочу все-таки участвовать в выборах, которые не признаю настоящими. И тут очень мощная идеологическая основа у этого варианта.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да. Могут быть разные, естественно, причины для человека не пойти на выборы. То есть, может быть, ему не нравится ни одна партия, он не видит смысла вообще тратить время на такие выборы. Может быть, что человеку не нравится вообще система наша политическая, избирательная, и он не хочет вообще никак с ней соприкасаться. То есть, скажем так, морально, наверное, это самый честный вариант – «я никакого к вам отношения не имею, ваши выборы – это сами в них играйте». Но минусы здесь тоже понятные, то есть, во-первых, это самый пассивный вариант.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Собственно, на всех наших последних выборах около половины избирателей страны подобным образом и поступают, и вовсе не потому, что это принципиальные люди.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, естественно, многие люди просто не интересуются политикой или они считают, что всё уже без них решено или считают, что и так всё хорошо. То есть определить, почему именно вы не пошли на выборы, будет невозможно. Ну, по опросам каким-то можно будет что-то выяснить, но для этого не обязательно и выборы проводить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Олег, вы знаете, у нас на сайте там, где голосование, ещё есть возможность комментировать и аргументировать свой выбор, и вот одна из наших слушательниц Татьяна считает, что остаётся лично для неё только одно – саботировать выборы без выборы, и она предлагает оппозиционным партиям пройти по домам и опросить граждан, кто ходил голосовать, а кто нет. А потом сравнивать чуровские цифры. Ну, на самом деле…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Татьяна, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас 100-миллионная страна по населению. Попробуй обойди. Тут даже правящей партии не хватит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какой положительный эффект оказывает на результаты голосования, не на вашу совесть, а для результатов голосования вот этот бойкот? Ничего не меняется, оттого что вы не идёте. Ну ничего не изменится.
О. КОЗЛОВСКИЙ - На голосование, конечно, не оказывает. Единственное, что здесь можно было бы сказать, что если явка будет просто неприлично низкая, не знаю, 15%, то, конечно, это будет политически для власти очень некрасиво выглядеть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А для чего надёжные люди сидят в системе, которые никогда 15% не допустят. И нужно понимать, что при бойкоте, пусть даже самом принципиальном, твой бюллетень недобросовестные сотрудники или ангажирование сотрудники изберкомов заполнят сами без тебя так, как нужно это им.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Плюс вы говорите об эффекте политическом, но чисто юридически при отсутствии нижнего порога никакого смысла в этом нет, потому что выборы будут признаны состоявшимися.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Даже если придут голосовать только 3 человека – Путин, Медведев и Чуров.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, это верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последний 4-ый вариант. По крайней мере, за него сейчас на сайте «Эхо Москвы» голосуют меньше всего людей – 10%, забрать бюллетень с собой.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, ну, этот вариант по сути можно сказать, что это модификация варианта порчи бюллетени, да, я всё равно прихожу на выбору, я демонстрирую своё отношение, не участвуя в голосовании, а взяв бюллетень или себе на память, или потом их можно каким-то образом собрать, посчитать, но проблема в том, что это а) достаточно сложно организовать, со всей страны считать эти бюллетени, их считать, и наверняка будут очень большие потери по ходу этого дела, то есть мы не сможем доказать, что 10 миллионов человек это сделали, а, во-вторых, психологически многим людям, может быть, это и тяжело с участка нести бюллетень, потому что это надо делать на глазах у членов избирательной комиссии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть ты заходишь за шторки, а после этих шторок ты должен отправиться к урне, а вместо этого ты идёшь к двери. Это поступок уже определённый.
О. КОЗЛОВСКИЙ - Да, это поступок, и, более того, большинство наблюдателей, например, те, которые реально работают, они их учат контролировать такие вещи, потому что выносы бюллетеней – это элемент в том числе некоторых технологий фальсификаций, так называемая карусель, и вас вполне могут остановить, начать с вами спорить, то есть вы никакой закон не нарушаете, но некоторым людям психологически…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Олег, давайте попробуем резюмировать. Что-то 2 минуты у нас осталось. «Солидарность» к какому-то варианту хотя бы предварительно склоняется?
О. КОЗЛОВСКИЙ - Предварительно «Солидарность» склоняется к варианту бюллетень делать недействительным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть портить?
О. КОЗЛОВСКИЙ – Осенью предлагает собраться всем незарегистрированным партиям, всем оппозиционным силам и определиться с некой общей позицией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое, что приняли участие в нашем «Развороте» и подробно обсудили с нами вот эти основные варианты. Это Олег Козловский из движения «Солидарность».