Моше Яалон - Разворот (утренний) - 2011-06-01

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10:06. Утренний «Разворот». У нас немножко нестандартная программа. В эфире сейчас у нас появился гость – Моше Яалон, это вице премьер-министр, министр по стратегическим делам государства Израиль. Доброе утро, господин Яалон.

МОШЕ ЯАЛОН: Good morning.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам помогает с переводом Ольга Мастинская. Доброе утро, Ольга.

О. МАСТИНСКАЯ: Доброе утро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы сказать несколько слов господину Яалону. Ну, везде же наши, да? Ты же знаешь, да? Моше Яалон родился под фамилией Смелянски в семье выходцев с Украины. Ну, к сожалению, он не говорит по-русски, но зато говорит на иврите, естественно, по-английски. И самое главное, я думаю, что он расскажет нам о позиции израильского правительства по самым важным вопросам политическим, которые сейчас в центре внимания. И первый вопрос такой. Господин Яалон, вот у вас были разные должности, и вы еще в 2005 году говорили, когда были начальником Генерального штаба Армии обороны Израиля, что мир между Израилем и арабскими странами в ближайшее время невозможен. Закончилась ли эта полоса невозможностей, особенно учитывая идеи Обамы о том, чтобы, наконец, Палестина стала независимым государством, правда, в рамках границ 1967 года?

МОШЕ ЯАЛОН: Ну что ж, я пока еще недостаточно оптимистично настроен относительно будущего примирения между Израилем и Палестиной. Поскольку если палестинское руководство и дальше не будет признавать за Израилем право на существование и не будет признавать, что мы являемся государством, и будет учить молодежь убивать, будет учить молодежь надевать пояса смертников, это, конечно, будет невозможно. И даже Махмуд Аббас, который считается относительно умеренным лидером, по-прежнему говорит, что мы – религия, а не народ. И, конечно, с таким отношением вряд ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я знаю, что вы не раз озвучивали эту позицию. Ваше недавнее заявление о том, что мирный договор с Палестиной не имеет никакого смысла, вот заявление привлекло внимание главы российского МИДа Сергея Лаврова. Я знаю, вы сегодня с ним встречаетесь, и господин Лавров в преддверие вашей встречи сказал, что хотел бы эту тему обсудить и получить какие-то разъяснения. Вот позволю себе небольшую цитату: «Мирный договор – это же не просто листок бумаги. И я бы хотел поинтересоваться, что он имеет в виду». То есть что вы имеете в виду. Как вы будете объясняться с главой российского МИДа?

МОШЕ ЯАЛОН: Ну, я хочу сказать, что и правительство Израиля, и народ Израиля, конечно, стремятся к миру. Однако я считаю, что недостаточно подписать документ, надо образовывать молодое поколение палестинцев, надо воспитывать их в культуре не насилия, но мира. Потому что сейчас Израиль даже не упоминается, этой страны даже нет на карте в их учебниках. Они не признают право израильтян на собственно израильскую землю. Поэтому я говорю, что недостаточно лишь подписать документ, нужно образовывать молодежь в культуре сосуществования, примирения. Именно это я имею в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы вернуться к предложению Обамы. Считает ли Израиль себя преданным такой американской позицией, озвученной американским президентом?

МОШЕ ЯАЛОН: Ну что ж, у Израиля и США есть очень много общих интересов. Однако у нас случаются разногласия и споры. Конечно, президент Обама предложил начать политический процесс. Однако, согласно его предложению, на первом этапе этого политического процесса мы должны отдавать свои территории. Для нас это неприемлемо. Вспомним процесс, который происходил в Осло в течение 70 лет и закончился полной неудачей. Мы только и делали, что отдавали, отдавали наши территории. И что мы получали взамен? Вместо земли в обмен на мир мы получили землю в обмен на тысячу жертв среди мирного населения, тысячу ракет, которыми выстрелили в нашу сторону. Мы поддерживаем идею прямых переговоров, однако мы должны быть уверены, что в конце этих переговоров палестинцы признают наше право на существование в качестве государства. И мы должны знать, что в конце переговоров в результате компромиссов, на которые мы пойдем, будет положен конец конфликту. Однако таких гарантий нам до сих пор дано не было. А если предложение заключается в том, чтобы мы продолжали отдавать свою землю, получая в ответ новые террористические акты, новые насилия, то, конечно, это нас не устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, у нас в гостях Моше Яалон, вице премьер-министр, министр по стратегическим делам государства Израиль. Моше, как кажется, реплика Обамы была связана с тем, что как-то вообще эту вечную историю конфликта между палестинцами и Израилем надо решать. Ну, как-то она должна двигаться. В связи с этим вопрос. Палестинцы ведь хотят что-то получить. Но Израиль говорит: вы, палестинцы, должны а) не требовать от нас территории и б) признать государство Израиль. В чем здесь вы видите ту причину, по которой палестинцы в каком-то обозримом будущем, хоть через тысячу лет, признают эти израильские условия?

МОШЕ ЯАЛОН: Хочу сказать, что израильское правительство, конечно, не хочет управлять Палестиной. Положительным результатом процесса в Осло стало то, что эти палестинские территории получили определенную независимость. Конечно, мы хотели создать единое палестинское государство, в результате мы получили две палестинские территории. Одна из них враждебно настроена по отношению к нам – это в Газе под руководством ХАМАСа. Мы называем их Хамастаном. А другая – это палестинская территория, которая настроена более умеренно, на Западном берегу реки Иордан, где руководит ФАТХ и господин Аббас. Мы, конечно, хотим, чтобы палестинцы жили в благополучии, с достоинством. И будем делать все от нас зависящее для того, чтобы это произошло. Однако мы не можем контролировать все. Мы не можем предложить решения до тех пор, пока они не признают наше право на существование. Для нас это, конечно, условие ведения переговоров. На протяжении последних двух лет они отрицают это, отказывают от этого. И не хотят отказываться ни от чего, делать ни одного шага навстречу, садясь за стол переговоров. Сейчас они решили обратиться в Организацию Объединенных Наций, прося поддержки с ее стороны. Однако мы не сможем согласовать путем переговоров никакого решения до тех пор, пока они не дадут нам каких-то знаков оптимистических. Мы будем делать все возможное. Однако пока будущее не внушает мне большого оптимизма. И пока палестинцы не сделают шаг вперед, пока они не изменят образовательные программы, пока они не продемонстрируют, что они действительно готовы к примирению, я, конечно, не будут испытывать никакого оптимизма.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально на полторы минуты на рекламу и после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается наш эфир. В гостях у нас Моше Яалон, вице премьер-министр, министр по стратегическим делам государства Израиль. Моше, ну, вы знаете, у нас есть такое правило: если считаем, что не получили ответ на какой-то вопрос, уточняем его. Вы справедливо говорите, что палестинцы должны дать какой-то знак, что они готовы разрулить эту ситуацию. Но получают ли они какой-то знак от Израиля? Я еще раз хотел бы вас спросить. Вот, например, если они там собрались сегодня и говорят: мы признаем государство Израиль, и второе: мы изменим образовательные программы. Но потом встает их пессимист, их палестинский Яалон, и говорит: «А что нам они дают взамен? Что Израиль нам дает взамен?». Что вы им готовы дать взамен, кроме абстрактных обещаний? Что реально могут получить палестинцы?

МОШЕ ЯАЛОН: Израильское руководство с момента заката сионизма было, в принципе, готово разделить нашу территорию. Хотя, конечно, мы бы хотели строить наше государство на наших традиционных территориях, в частности и на Западном берегу реки Иордан. Однако повторю, что наше руководство всегда поддерживало любые планы, любые предложения по разделу. Однако, как неоднократно говорил наш нынешний президент господин Нетаньяху, мы готовы сделать свой шаг, мы готовы признать палестинское государство, если они, в свою очередь, признают нас. Ну, естественно, нам нужно будет обсуждать возможные границы, возможные размены. Однако на протяжении последних 17 лет, хотя эту идею поддерживали все наши руководители – господин Рабин, господин Барак, господин Перес, господин Шарон – тем не менее, и сейчас, при нынешнем палестинском руководстве, мы не видим готовности признавать нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господин Яалон, я бы хотела обратиться к теме взаимоотношений между Россией и Израилем. Сегодня вам предстоя переговоры с министром иностранных дел России господином Лавровым. Есть наверняка у вас много вопросов к нему, учитывая, например, тесные связи российских властей с ХАМАСом. В первую очередь, о чем вы собираетесь спрашивать господина Лаврова? Что вас беспокоит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дополнительно. Хотели бы вы какого-то посредничества России в урегулировании конфликта дополнительного, может быть?

МОШЕ ЯАЛОН: Буквально недавно мы в Иерусалиме отпраздновали 20-летие установления дипломатических отношений между Россией и Израилем. И могу сказать, что израильское правительство считает российское правительство чрезвычайно важным игроком. Как на международной арене Россия – важный член «квартета», так же постоянный член Совбеза ООН. Я приехал в Москву для того, чтобы обсудить многие вопросы, которые находятся сейчас на нашей повестке дня. В том числе мы, конечно, будем говорить и об отношениях России с ХАМАСом. ХАМАС – террористическая организация. 1 июня 9 лет назад террорист-самоубийца произвел взрыв в Тель-Авиве в клубе для нашей молодежи. 21 подросток в возрасте от 14 до 16 лет был убит. В основном это были молодые люди из бывшего Советского Союза, русскоговорящие, которые эмигрировали в Израиль со своими родителями. И такие акты, они отвечают природе ХАМАСа. И поэтому как мы можем принимать их в качестве партнера, о чем мы можем с ними говорить? Об их планах по уничтожению израильского государства? Они должны сначала выполнить три условия, три критерия «квартета», о которых России, которая является членом этого объединения, прекрасно известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, наверное, у нас время подходит к концу, последний вопрос. Вы заявили недавно, что Израиль не исключает, что для решения ядерной проблемы Ирана потребуется нанести превентивный удар. Вы сейчас на такой же позиции? Дело в том, что вроде бы Ахмадинежад, там его позиции пошатнулись, его объявили чуть ли не сумасшедшим. Нужно ли бомбить Иран?

МОШЕ ЯАЛОН: Израиль не считает, что народ Ирана – наш враг. Мы считаем, что именно режим, правящая партия Ирана является для нас враждебной. Мы считаем, что этот режим апокалиптичен по своей природе, это необычный, неправильный режим. И, конечно, мы не считаем, что у такого руководства должен быть доступ к военным ядерным программам. Поэтому мы считаем, что они создают нестабильность на всем ближневосточном регионе и представляют угрозу не только для Израиля, но и для всех цивилизованных стран. Поэтому мы не исключаем ни одной возможности, в том числе и нанесение превентивных ударов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Мы желаем вам успеха на переговорах с российским министром иностранных дел. Я напомню, что в эфире был вице премьер-министр, министр по стратегическим делам Израиля Моше Яалон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое.

МОШЕ ЯАЛОН: Thank you.