Атомные станции - Алексей Яблоков, Валентин Иванов - Разворот (утренний) - 2011-05-30
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10:35, Фельгенгауэр, Ганапольский, продолжаем эфир.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим сейчас с вами про атомные станции. Новость очень важная. Я думаю, что она будет в центре внимания нашей службы информации (уже я слышала в выпусках). Германия объявила о полном отказе от атомной энергетики к 2022 году, то есть, в общем-то, совсем скоро. Правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, к этому времени планируется расширять использование альтернативных источников энергии, сооружать необходимые линии электропередачи. Разговоры такие о полном отказе от использования атомной энергии начались в Германии после землетрясения и цунами в Японии, которые привели к аварии на АЭС «Фукусима-1». И, вот, РИА напоминает все эти ужасные ужасности, которые произошли, и также напоминает, что предыдущее коалиционное правительство социал-демократов и зеленых уже принимало план постепенной остановки всех АЭС, но буквально в прошлом году была заключена сделка с крупнейшими энергетическими концернами страны и, в общем, как-то решено было продлить работу на 8-14 лет, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот там знаешь интересный нюанс. То есть вот эти 17 станций продолжают работать, но в обмен...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На инвестиции до 30 миллиардов евро возобновляемую энергетику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обрати внимание. И, вот, к нам присоединяется Алексей Владимирович Яблоков, основатель Центра экологической политики России, член-корреспондент РАН. Алексей Владимирович, доброе утро.
А.ЯБЛОКОВ: Здравствуйте. Я не председатель Центра экологической политики, а председатель фракции «Зеленая Россия» в партии «Яблоко».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, извините. Вот, поправляемся, спасибо, что сами нам это правильно сказали. Ну, меня поразила эта история, что федеральное правительство разрешило эксплуатировать в Германии станции в обмен на грандиозные инвестиции в возобновляемую энергетику. То есть это показывает такие удивительные взаимоотношения между бизнесом и государством.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и несмотря на это, все-таки, решено, что через 11 лет все АЭС страны Германии будут остановлены и не будут их больше эксплуатировать. Скажите, Алексей Владимирович, как вы считаете, это неизбежно, то, что во всех странах, где используют АЭС, придут к такому решению, что атомные электростанции надо останавливать?
А.ЯБЛОКОВ: Ну вот смотрите, позавчера в Шпигеле очень хорошая статья появилась под названием «Конец атомного сумасшествия в Европе». Значит, они говорят об этом решении Германии как о само собой разумеющемся, и говорят о недавно принятом решении Швейцарии, которая так же вслед за Германией не продлевает срок службы своих 5 атомных станций и гарантированно переходит к другим источникам энергии. Перед этим еще Италия, которая хотела было построить атомную станцию. После Чернобыля был референдум, они запретили. А, вот, через 20 лет, когда этот атомный ренессанс начался, они хотели провести референдум и, вроде, провели, и сказали «Да-да-да, будем строить». После Фукусимы сказали: «Не будем».
Значит, это, действительно, началось движение против строительства атомных станций, одновременно за развитие других источников энергоснабжения. Это совершенно правильно, потому что атомная энергетика, да и огневая тоже получает колоссальную подпитку от государства. Если бы не было вот этих миллиардов евро, долларов или, там, франков французских в виде субсидий атомной энергетики, она бы давно перестала существовать. Германия приняла вполне логичное решение: эти субсидии направить, в основном, на развивающуюся альтернативную.
И, кстати говоря, вот раньше говорили Германия, да вся Европа к 2020 году 20% возобновляемой энергетики. А теперь говорят: «К 2050-му году – 50%». А, может быть, и раньше – может быть, к 2030-му году 50% будет возобновляемой. Вот такой процесс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Владимирович Яблоков у нас на связи. Алексей Владимирович, ну, понимаете, вы все правильно говорите и давно это говорите (вот то, что вы говорите сейчас). Вопрос только в том, что... Ну как? Хороша ложка к обеду, только, так сказать, в перевернутом смысле я имею в виду эту поговорку. И 20 лет назад вы говорили, что это зло. Но! Тогда, ведь, не было таких технологий, чтобы как в песне, эти понедельники взять и отменить. И обратите внимание, что правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию к 2022-му году, когда безопасные технологии добычи энергии будут еще, наверное, профессиональнее, лучше и технологичнее, чем сейчас. Ну, вот, что? Вы за то, чтобы сейчас взять и срочно отключить эти станции?
А.ЯБЛОКОВ: Да нет. Сейчас никто из зеленых всерьез не говорит взять и отключить эти атомные станции. Это миллионы людей, это электроснабжение и так далее, и так далее. Этого нельзя сделать, понимаете? В один раз это нельзя сделать. Германия считала, что это можно сделать на протяжении 11 лет. Другие страны рассчитывают не начинать вообще в свете событий происходящих, а просто переориентироваться на возобновляемые источники. Я тут не вижу большого предмета для спора. Ну, немцы посчитали экономически вот так вот они могут выйти из этого атомного сумасшествия. Я добавлю, что там мало об этом говорится, но, на самом деле, одна из причин решения Германии – это, наверняка, разведка вот этого самого сланцевого газа. На территории Германии открыты колоссальные запасы сланцевого газа, так же, как, ну, скажем, в Америке на 30% потребление американского собственного топлива увеличилось за счет сланцевого газа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще, простите, один, последний уже, наверное, вопрос. Скажите, а в России существуют подобные планы выхода, постепенного отхода от ядерной энергетики? Или пока еще не надумали?
А.ЯБЛОКОВ: Да не то, что пока не надумали, а думают в другом направлении. Россия устойчиво взяла курс на поддержку атомной индустрии. Мы давно об этом говорили, о причине этого. А недавно Кириенко открыто сказал: «Мы никогда не откажемся от атомной энергетики, потому что атомная энергетика связана с атомным оружием, а атомное оружие – это единственное достоинство России на мировом уровне». Ну, я условно, там, преувеличиваю, конечно, но единственный признак России как великого государства. Потому что ни экономики, ничего другого великого в России не осталось. Так что, вот, понимаете, в России другая ситуация.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Владимирович. скажите, пожалуйста, а если отбросить эту причину, по которой поддерживают атомную энергетику в России, если бы ее не было, вообще в России реально отказаться от АЭС, потому что, ну, в альтернативные источники особо никто не вкладывается?
А.ЯБЛОКОВ: Ну вы знаете, вот именно, что никто не вкладывается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас такая территория огромная и нужно столько всего.
А.ЯБЛОКОВ: Смотрите. До того как начать говорить об альтернативных источниках, давайте скажем об энергосбережении. России в этом могла бы обогнать... У нас 40% энергии тратится бессмысленно. 40%! Атомная энергетика дает 16-17%. Вот, значит, подсчитано экономистами самыми высокими, самыми умными и так далее, не ангажированными ни зелеными, ни синими, ни красными, никакими. Самое эффективное в России – это вкладывать в энергосбережение. Каждый рубль, вложенный в энергосбережение, дает в 4-5 раз больше прибыли, чем рубль, вложенный в атомную энергетику, и в 2-3 раза больше прибыли, чем вложенный в другую энергетику. Вот, пожалуйста, ближайшее направление развития логичное, оправданное в России – это энергосбережение. А дальше на протяжении 5-7-8 лет мы рассчитаем, какие источники нужны.
Я-то вижу эти источники. Это не только ветер и не только солнце. Южнее Волгограда солнце, конечно, может там потрясающие давать эффекты. Но на Севере это сложнее. Но есть низкотемпературная геотермальная энергетика – почему ее не развивать? Да в любом месте – в Рязани, в Москве, в Нижнем Новгороде пробури дырку в земле и получай там теплую воду с глубины 1000 метров или 2000 метров. И этой теплой воды достаточно при современных технологиях для получения электроэнергии.
Посмотрите, в (НЕРАЗБОРЧИВО) области строится атомная станция, а под этой атомной станцией озеро теплой воды. В 4 раза больше может быть электроэнергии за вдвое меньшую сумму. Ну, о чем говорить?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Алексей Яблоков, член-корреспондент РАН был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы сейчас прервемся буквально на минуту рекламы, а потом продолжим.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 46 минут, Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский. Сейчас набирают нашего следующего собеседника. Я бы хотел, чтобы ты предложила голосование радиослушателям – нужно ли России в перспективе отказаться от ядерной энергетики.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В ближайшей перспективе или просто в перспективе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, знаешь, давай в перспективе. Ну, ближайшая – надо пояснять, там, до 2022-го, не важно. Надо ли России в перспективе отказаться от ядерной энергетики?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вы считаете, что да, Россия должна отказаться от ядерной энергетики, тогда набирайте 660-06-64. Если считаете, что нет, отказываться от нее нельзя, тогда 660-06-65. Итак, напомню, мы говорим о прекращении работы АЭС. Как вы считаете, нужно ли России в перспективе отказаться от ядерной энергетики? Если считаете, что да, нужно, 660-06-64. Если считаете, что нет, не нужно, 660-06-65.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если я не ошибаюсь, у нас на связи Валентин Борисович Иванов. Валентин Борисович, доброе утро.
В.ИВАНОВ: Доброе утро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, председатель подкомитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП и замминистра атомной энергетики РФ. Мы говорим о решении правительства Германии прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, и еще говорим о такой детали, что им разрешают существовать только потому, что они огромные деньги (вот здесь указано, когда был первый вариант на 8 лет, когда было первое решение предыдущим правительством), что они, работая, тем временем будут инвестировать до 30 миллиардов евро в возобновляемую энергетику. Вопрос: нам надо отказаться от ядерной энергетики в перспективе в 2022 году, в каком-то другом?
В.ИВАНОВ: Я считаю, что это совершенно такое, неверное решение по той простой причине, что думать надо не только о сегодняшнем дне, а о внуках и правнуках. В любом случае понятно, что органика исчезает, хотим мы или не хотим, появятся или не появятся новые месторождения. Но и доставка ее, вот этой органики до потребителя, особенно если мы вспомним про Китай, про Индию – это, во-первых, длинные расстояния, во-вторых, огромные потребители. То есть достаточно близко в будущем органику мы потеряем.
Говорить о том, что все будет на возобновляемой энергетике, это совершенно не верно, потому что еще Вернадский, наш соотечественник говорил о том, что мы у природы можем примерно 12% ее возможностей взять, иначе будут свои неприятности. В том числе я не буду на этом останавливать внимание, и от возобновляемой энергетики, что от солнечной, что от ветровой и так далее. Она свою нишу должна иметь, будет и здорово развивается в той же Германии.
Поэтому ниша атомной энергетики такова. Мы сегодня можем положить на стол практически готовые решения атомной энергетики, которые имеют сырьевой ресурс на несколько тысяч лет. Это реактор на быстрых нейтронах, которые вовлекают Уран-238, и его 99 с лишним процентов неиспользованного лежит, готового для того, чтобы начать. Это хороший фундамент для того, чтобы не спорить, не ссориться по вопросам энергетики.
А что следующее? Следующее – это думать, работать по безопасности. В том числе и разговаривая с общественностью, и объясняя ей. Вот, берем просто как прототип транспорт, автомобили, которые убивают десятки тысяч людей ежегодно по миру. От них никто не отказывается, только приобретают там ремни безопасности, подушки и другие элементы, которые могут быть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это работает. Согласитесь, Валентин Борисович, что подушки безопасности и ремни безопасности – они работают. А авария на АЭС Фукусима показала, что с безопасностью на АЭС большие проблемы.
В.ИВАНОВ: Правильно-правильно. Потому что это не естественные точно так же, как ремень безопасности не во всех случаях помогает, так и здесь. Сейчас в России есть уже готовые концептуальные проекты реакторов естественной безопасности, где не технологические и не технические барьеры, эшелонированные (там их масса), а те, которые основаны на законах природы. Такого рода проект уже завершается для опытного образца, и вот в этой программе ядерной энерготехнологии нового поколения на период 2010-2015 года есть так называемый Брест-300. Это быстрый реактор с естественной безопасностью, который никогда, ни при каких условиях, как бы с ним ни обращались, не дает тяжелых аварий. Пожалуйста, приглашаем к сотрудничеству тех же немцев, у которых очень хороший опыт в машиностроении. Кстати, их атомные станции – одни из самых тоже безопасных. И давайте работать в этом направлении для того, чтобы не делать мир вот так, как сейчас это происходит в Ливии или еще где-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентин Борисович, извините, просто время поджимает. Еще один короткий вопрос. Наверное, немцы не глупы и, наверное, знают обо всех этих вариантах, и, наверное, у них есть предложения по безопасным атомным станциям, и они, наверное, знают, что углеводороды не бесконечны. Но тем не менее, они приняли такое решение. Так, все-таки, они глупы?
В.ИВАНОВ: Нет, я не говорю, что они глупы. Это право каждого народа. Но можно что-то слышать, а можно слушать. И, вот, вы не правы в том, что они это знают. Отказавшись от атомной энергетики еще во времена, когда у них зеленые (НЕРАЗБОРЧИВО) были сильные, они вообще прекратили всякого рода работы. У них даже операторы бывшей ГДР переехали работать на станции туда, потому что они вот эту восточную часть закрыли. Это выбор нации так же, как Италия. Кто спорит? Пожалуйста, вы правы, если вы слушаете в демократическом стиле свой народ. Но мы можем высказать свое мнение, что если вы увеличиваете потребление газа и вообще буквально во всех прогнозах на 10-20 лет увеличивается потребление газа, то будьте добры указать, у кого и на каких условиях вы будете покупать. Или вы можете нас держать тем, чтобы мы не поворачивали свои газопроводы на Запад? Я эти вопросы им задаю – пусть ответят. А будет ли ответ меня удовлетворять или нет, я не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Валентин Борисович, давайте мы сейчас с вами тоже в духе демократических стран послушаем, что говорит народ, потому что мы тут голосование проводили среди наших слушателей, буквально пока вы давали интервью, задавали вопрос, должна ли Россия в перспективе отказаться от работы АЭС. И 79% позвонивших нам считают, что да, Россия от ядерной энергетики должна отказаться. 79%, подавляющее большинство. Как быть с массовым сознанием? Вот вы сейчас объяснили нам, что хорошо и правильно, если АЭС останутся. А, вот, большинство считает, что от АЭС один вред и они нам не нужны. Тут должна идти какая-то пропаганда еще?
В.ИВАНОВ: Да нет. Ну, во-первых, даже тот, ну, тезис о том, что происходит потепление климата. Правильный он или неправильный – другой вопрос. Электроэнергия – это единственная, которая не вырабатывает этот тепличный газ абсолютно, за исключением совсем малого количества, и то не связанного с генерацией. Ну, вот, если этот тезис срабатывает, все. Дело тут вот в чем. Что к атомной энергетике, вот к этим, конечно, достаточно тяжелым авариям, которые произошли в Чолк-Ривер, в Чернобыле, сейчас на Фукусиме, привязывается ярлык такого вселенского зла. В то время как на каждой шахте на миллион тонн погибает человек. Вот у нас в последней 70 человек погибли. И никто не говорит о том, что если сложить всех этих людей или Саяно-Шушенскую и впереди еще неизвестно, что произойдет, с плотинами многих – вот эта часть, она вообще не будируется, она не поднимается на пьедестал или для обсуждения.
А, вот, если бы так, нормально, разумно посмотреть, мы видим, в каждой генерации есть свои отрицательные вещи. И с этим надо бороться. Надо бороться с метаном в шахтах, надо строить другие плотины или не так, как это было на Саяно-Шушенской.
Поэтому здесь, конечно, и не столько нужна пропаганда, потому что это всегда приводит, ну, к каким-то потокам большим. А просто нормальное обсуждение: вот вам на стол проблемы, вот на стол их решение. Принимайте решение. Вы вправе сами решать, что делать, что не делать. Я думаю, что если бы такой опрос провели вокруг атомных станций нашей страны, а не просто выборочно где-то люди включили и получают, то я бы получил другую статистику. Кстати, Росатом ее публикует – она примерно противоположна вашей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. У нас на прямой линии телефонной связи был Валентин Иванов, председатель подкомитета по энергетической политике энергоэффективности РСПП, экс замминистра атомной энергетики РФ.