Нино Бурджанадзе, Давид Дарчиашвили - Разворот (утренний) - 2011-05-26

И. ВОРОЬЕВА: 10 часов 13 минут в Москве, мы начинаем второй час утреннего «Разворота» и говорим о том, что произошло в Тбилиси минувшей ночью. Чтобы хоть как-то рассказать о картине, я зачитаю буквально несколько фраз из блога нашего корреспондента «Эха Москвы» в Тбилиси Екатерины Котрикадзе. Мы не стали ее будить, потому что она всю ночь работала, поэтому я зачитаю просто вот то, что она написала у нас в блоге. Она пишет: «Дождь стоит стеной, 0 часов 10 минут. Слышны сирены, и уже понятно, что с минуты на минуту начнется. Мы все этого ждали, санкция властей на проведение митинга истекла в полночь. Проспект Руставели как будто вымер или замер, только почти бесшумное передвижение спецназа, блестят каски и щиты. И вдруг понимаешь, что полицейских очень много. Еще секунды, и раздастся неопределенный гул, звуки выстрелов, это резиновые пули. Главная улица грузинской столицы осветилась и покрылась облаком дыма. Это слезоточивый газ, хаос. Активисты оппозиции с пластмассовыми трубами и древками флагов в руках. Кто-то кого-то лупит, кто-то падает, кто куда бежит, совершенно не понятно. Люди понеслись по Руставели врассыпную. Они знали, что так будет, и были готовы. Этой ночью, - пишет Катя, - человечность не проявила ни одна из сторон, хотя, как говорят наблюдатели, могло быть гораздо хуже». С Катей, к счастью, все в порядке, после разгона она еле выбралась на проезжую часть, нашла машину. Ей постоянно звонили, говорили, что коллеги-операторы в больнице, телекамеры сломаны, зато все живы. Но это из журналистов все живы. Между тем МВД Грузии сообщает о второй жертве в ходе разгона акции в Тбилиси. Читаю «Интерфакс»: «Еще один человек, бывший полицейский, 54-летний Нодар Цходадзе, сообщают грузинские власти, скончался после разгона акции. Предположительно, смерть наступила в результате наезда на людей одной из автомашин кортежа спикера Нино Бурджанадзе. Сейчас в больнице находятся 37 человек, среди них 8 полицейских и 1 журналист». Чтобы разобраться и представить обе стороны этого конфликта, мы связываемся с Грузией, связываемся с Тбилиси по телефону. И у нас сейчас на прямой телефонной линии со студией депутат парламента Грузии, председатель парламентского комитета по вопросам евроинтеграции Давид Дарчиашвили. Давид, доброе утро. Слышите ли вы нас?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Доброе утро.

И. ВОРОБЬЕВА: Здесь Алексей Осин, Ирина Воробьева в студии. Давид, давайте разберемся, что же произошло вчера ночью. Почему вдруг начали разгонять оппозицию?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Ну то, что вчера ночью произошло, об этом можно, конечно, говорить эмоционально, как ваш корреспондент сказал, рассуждать о тактике. Но в корне всего этого – политический анализ, как бы, значит, немножко отойти назад. То есть эта женщина, которая полностью оказалась ослеплена персональными амбициями, а также той клановой культурой, к которой она принадлежала, к сожалению…

И. ВОРОБЬЕВА: «Эта женщина» - это вы имеете в виду Нино Бурджанадзе, судя по всему?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Да-да. …К сожалению, долго на которую долго закрывали глаза, в том числе и правительственные круги… Ну, политическая необходимость иногда нам диктует, что на что-то нужно закрывать глаза. Но все это выплыло наружу. То есть ей друг почудилось, что в День 20-летия независимости Грузии она, значит, станет первой персоной в Грузии, она изменит правительство через улицу. Хотя рейтинги показывали, что еле прощупывалась она в рейтингах политических игроков. Все остальные партии от этого отмежевались. Она все равно это начала делать, и несколько тысяч человек набралось. Когда в Грузии что-то серьезное происходит, десятки тысяч людей приходят. Эти несколько тысяч через день стали несколько сот. Ну, вчера последнюю эту как бы волну закрутило, где-то 2 – 3 тысячи человек еще раз собрались, и снова под вечер все разошлись. Но остались несколько сот, скажем так, боевиков с этими резиновыми дубинками, которые им раздали еще с самого начала, и которые как-то клялись, что они не отступят. Хотя разрешения на митинги, в том числе в любых местах, в каких она хотела… на основе уведомления, потому что в нашем законодательстве разрешения не требуется, нужно просто уведомить власти за пять дней. Если там что-то другое не запланировано, то ради бога, где угодно. Ну, это разрешение кончалось в полночь, потому что с утра нужно готовиться к параду, к празднованию. И к ней подошли представители мэрии, сказали за 15 – 20 минут до начала полицейской операции, чтобы она освобождала это место, потому что, ну, невозможно уже. Она сама со своим антуражем, как только она сказала, что нет, и нам об этом было передано, и как только она увидела, что тогда полицейские машины начали подходить и поливать водой, она со своим антуражем улетучилась. И во время этого, значит, выезда с быстротой кортежа, уже вдали от самих событий, и погибли эти два человека.

И. ВОРОБЬЕВА: А что случилось? Объясните, пожалуйста.

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Как говорит экспертиза полицейская, они – жертвы аварии, значит, то есть столкновения машин.

И. ВОРОБЬЕВА: Давид, подождите секундочку, давайте разберемся в этой аварии, то есть что случилось. Значит, кортеж несся прямо на людей?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Кортеж несся так, что не замечал людей. Было это умышленно или нет, конечно, об этом невозможно сейчас судить. Но один полицейский и один простой гражданин вдали от гущи событий, на том пути, куда вот этот кортеж улетучился, как только они увидели, что что-то может случиться, и погибли эти два человека. Все остальное происходило там, на площади. Да, с резиновыми пулями, но в основном разгон проводился слезоточивым газом и водяными струями.

И. ВОРОБЬЕВА: Давид, скажите, пожалуйста. Вот вы сами говорите, что там было несколько сотен человек. Я вот сейчас в этой студии сижу, смотрю картинку «Евроньюс», которая показывает вчерашние события, и вижу, что там люди с какими-то вот такими пластмассовыми палками, но при этом полицейские с резиновыми дубинками, слезоточивый газ и так далее. Вы считаете, это пропорционально – подобное применение силы?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Ой, ради бога, насчет пропорциональности это, мне кажется, во всяком случае, исходя из мировых стандартов, определяется тем, насколько вред, причиненный во время какой-то демонстрации адекватен опасности, а не количество полицейских. Количество должно быть таким, чтобы все это быстро закончить, если это противозаконно. А не… (неразб.) как в турнирах, одного человека на одного, и где-то продолжить не знаю сколько времени.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть те люди, которые собрались вчера на площади Руставели, были опасны?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Они были опасны, они были нацелены на беспорядки…

И. ВОРОБЬЕВА: Алло, Давид? Можно сейчас перенабрать нам нашего гостя? Мы сейчас уйдем на короткую рекламу, пожалуйста, перенаберите, у нас еще есть пара вопросов. Я напомню, что это депутат парламента Грузии, председатель парламентского комитета по вопросам евроинтеграции Давид Дарчиашвили. После того, как мы закончим разговор с ним, мы позвоним лидеру оппозиции Нино Бурджанадзе и выслушаем ее позицию относительно событий, которые произошли накануне в Тбилиси.

РЕКЛАМА

И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 21 минута в Москве, продолжаем выяснять подробности произошедшего накануне в Тбилиси. У нас на прямой телефонной линии со студией депутат парламента Грузии Давид Дарчиашвили. Давид, еще раз здравствуйте. Простите, что вас сразу сходу перебиваю. Объясните, в чем была опасность тех людей, которые собрались на площади?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Вы знаете, как считается в международной практике, что несколько сот экзальтированных людей, мужчин, с палками и кирпичами, а также там нашли бутылки с бензином, когда собираются на площади несколько дней, когда уже были какие-то столкновения между гражданскими лицами, когда они уже сломали машины, и они кричат, что они не уйдут, хотя по закону срок истек их присутствия, то это является общественной опасностью. По-моему, это само собой разумеющееся.

А. ОСИН: Давид, а вот такой вопрос. Это же модный такой способ на постсоветском пространстве – решать проблемы через улицу. Грузия, Украина. Вот теперь как вы относитесь к подобным попыткам? Ведь нынешняя власть тоже не без помощи именно такого способа пришла к власти, извините за тавтологию.

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Вы знаете, дело в деталях. Я откровенно думаю, что это были люди и из Москвы тоже. Они вместе с Нино Анзоровной думали, как бы поставить картинку такую, чтобы это походило на Тахрирскую площадь. Ну, вы знаете, если нет почвы для этого, если нет десятков тысяч людей, если эта демонстрация не мирная, то это так же похоже на Тахрирскую площадь, как Цхинвальский регион похож на Косово.

И. ВОРОБЬЕВА: Наверное, последний вопрос. Скажите, не в курсе ли вы, будут ли проверки по факту смерти вот людей, когда наехала машина? Что там происходит сейчас?

Д. ДАРЧИАШВИЛИ: Показывали кадры, снятые видеокамерами, которые стоят на центральной улице, что кортеж, очень быстро ехавший, за собой волок человека. Но это не очень хорошо видно было, но это было вдали уже от событий, где-то в нескольких ста метрах от этого, и вот там это произошло. Потом сама Бурджанадзе подключалась в те телевидения, которые она не любит и называет их проправительственными, и там объясняла, что она в шоке, если кто-то из ее людей виноват, что будь то кто угодно, нужно с этим разбираться.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы поняли. Спасибо вам большое. Давид Дарчиашвили, депутат парламента Грузии. Мы разбираемся с тем, что произошло минувшей ночью в Тбилиси. Сейчас будем звонить лидеру оппозиции Нино Бурджанадзе. Надеюсь, что она слышала те слова, которые были высказаны в ее адрес. В любом случае к ней у нас тоже очень много вопросов. Не так много осталось до конца получасовки, но если у нас будет возможность, мы попробуем продлить ее, потому что много времени дали Давиду Дарчиашвили, нужно сохранить такой вот баланс, чтобы у Нино Бурджанадзе тоже была возможность высказаться. Давайте я зачитаю, что у нас тут есть по каналам информационных агентств. Действительно, МВД Грузии сообщает о двух полицейских, погибших при разгоне акции оппозиции. Один из них – да, его сбила машина оппозиции, по крайней мере как заявляют в МВД Грузии: «На высокой скорости покидали Площадь Свободы». Вот про второго человека не могу найти сейчас ничего. Так, вот РИА «Новости» сообщает, что журналист РИА «Новости» тоже был задержан этой ночью. Он был задержан вместе с сотнями участников митинга оппозиции, доставлен в Городское управление полиции. «Задержанных заталкивали с одно огромное помещение, где переписывали их личные данные. Держали в течение всей ночи, многие из них были избиты, окровавлены. Некоторых из полиции увозили на «скорой помощи»». «Тех оппозиционеров, которые продолжали спорить с тбилисскими стражами порядка, - это сообщает РИА «Новости», - вновь избивали». Значит, «представители оппозиции заявили, что спецназ действовал беспощадно и жестко. Со стороны правоохранительных органов была применена непропорциональная сила». Ну, а Нино Бурджанадзе, в общем-то, сказала, что так не действовал даже генерал Родионов при разгоне акции в Тбилиси 9 апреля 89-го года.

А. ОСИН: Я думаю, что она имеет возможность это повторить, если мы до нее дозвонимся.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, я очень надеюсь, что мы сможем дозвониться до Нино Бурджанадзе. … Есть, да, у нас на вызвоне? Но, к сожалению, две с половиной минуты до конца получасовки, не важно. У нас на прямой линии со студией лидер оппозиции Нино Бурджанадзе. Нино Анзоровна, доброе утро, здравствуйте.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Доброе утро.

И. ВОРОБЬЕВА: Здесь, в студии, Алексей Осин и Ирина Воробьева. Вот у нас был Давид Дарчиашвили до вас в эфире, говорил о том, что оппозиция вела себя неадекватно. Как вы оцениваете то, что произошло этой ночью в Тбилиси?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Это бесстыдная ложь, о чем он говорит. У этих людей вообще нет ни стыда, ни совести. Что значит «оппозиция вела себя неадекватно»? Может, действительно, оппозиция вела себя неадекватно, потому что такую власть нужно не мирными митингами гнать, а брать их за шею буквально и выгонять из кабинетов. Однако мы чувствуем ответственность за свою страну, чувствуем ответственность за жизнь людей, чувствуем ответственность за стабильную ситуацию и пытаемся сделать все возможное, чтобы максимально цивилизованными методами бороться с этой властью, которую уже можно открыто называть диктатурой. Оппозиция защищала свои права, оппозиция была абсолютно мирной, безоружной. Мы стояли и в рамках нашей конституции действовали. Что касается спецназа, который был введен, во-первых, силы были, намного раз превышающие силы оппозиции. И что самое страшное – это мы увидели буквально воочию, что людей просто-напросто действительно… как это сказать? Просто они допустили, что люди могут погибнуть, потому что нас окружили со всех сторон. Сегодня у нас День независимости Грузии, и многие люди вспоминали 9 апреля 1989 года, когда случилась такая трагедия, когда советские войска, спецназ вошел в Тбилиси. Правда, тогда тоже закончилось трагедией, однако было видно, и все знали, что спецназ зашел с одной стороны, остальные все дороги на все три стороны были открыты для митингующих. Сейчас нас окружили со всех сторон.

И. ВОРОБЬЕВА: Нино Анзоровна, простите, что я вас перебиваю, у нас осталось совсем мало времени, но мы после кратких новостей и рекламы еще раз вам дозвонимся. Сейчас короткий вопрос. Вы говорите, что мирные люди были на площади. Мы видели съемки «Евроньюс», где люди там стоят с палками.

А. ОСИН: Белые какие-то палки пластиковые.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Палки еще ни в одном Уголовном кодексе не рассматриваются как оружие. Во-первых, это не палки, это рукоятки от флагов, флагов, которые у нас украли. А во-вторых, когда мы знали, какую ужасную силу может применить спецназ, зондер-бригада – да, у нас были палки только для того, чтобы защитить себя. Мы ни на кого не нападали, мы никого не били и защищались только палками. А это вполне входит в норму самозащиты.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы продолжим разговор с вами буквально через несколько минут, у нас сейчас будут новости и реклама, потом опять мы вам позвоним, выведем вас в эфир. У нас есть еще к вам несколько вопросов, и я уверена, что и вам есть, что сказать у нас в эфире. Лидер оппозиции грузинской Нино Бурджанадзе у нас по телефону. Сейчас новости и реклама, потом вернемся к этой теме.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 37 минут в столице, дневной «Разворот» продолжается. Еще немного времени уделим событиям, которые вчера произошли в Тбилиси, и у нас снова на прямой телефонной линии со студией лидер грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе. Нино Анзоровна, я не очень понимаю, что значит «палки – это не оружие». Это как?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: А просто так, ни в одном Уголовном кодексе… Вы знаете, я не собираюсь сейчас оправдываться. Что значит «палки – это как», и «как это не оружие»? Когда на тебя нападают, ты защищаешься. И ни в одном Уголовном кодексе мира палка не является оружием. Тем более, когда это не флаг, а рукоятка от флага. И я хочу говорить о тех безобразиях, которые происходили в Грузии, когда я видела, что нам закрыли все выходы, абсолютно все выходы, и когда людей просто реально обрекли на то, что кто-то мог умереть, а кто-то мог получить тяжелейшие раны. У нас сотни людей арестованы, все вокруг меня, начиная от моей охраны и продолжая моим сыном, моим мужем и двоюродными братьями, друзьями, однопартийцами – все арестованы. В Грузии, к сожалению, диктатура. С этой диктатурой мы будем бороться.

И. ВОРОБЬЕВА: Нино Анзоровна, скажите, пожалуйста, а что случилось с кортежем? Тут рассказывают, что кортеж якобы ваш…

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Этот кортеж был, в принципе, фактически, можно сказать, мой. Хотя две последние машины, которые следовали и с которыми случился, к сожалению, несчастный случай, не принадлежат ни мне, ни моему сыну, ни моему мужу, слава богу. Это не меняет, конечно, сути трагедии, я очень искренне сожалею о том, что произошло, но эти машины принадлежат не нам. Сейчас я предложила Министерству внутренних дел забрать наши машины, хотя они, естественно, разбиты пулями, чтобы провести экспертизу и посмотреть. Потому что, конечно же, авария, она в любом случае оставила бы след на машине. Я знаю, что это не наши машины, я абсолютно спокойно могу дожидаться экспертизы. И в Министерстве внутренних дел это знают, потому что если бы они не были уверены, они бы не отпустили моего сына, которого арестовали несколько часов назад и потом отпустили.

А. ОСИН: Нино Анзоровна, скажите, пожалуйста. Говорят ваши недоброжелатели, что вы покинули своих сторонников. Так ли это? И если да, то почему?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Это абсолютная ложь. Это не мои недоброжелатели говорят, а это говорит государственная телекомпания, которая, между прочим, показывает кадры, когда наши машины еще стоят, когда к ним вплотную, буквально до двух метров, подступают уже машины спецназа. И наши машины покидают только тогда площадь, когда она практически уже пуста. Мы практически ушли оттуда последними, потому что лично мой сын и моя охрана, они пытались разорвать как бы кордон, который был сделан, и благодаря им, именно благодаря их мужеству случилось так, что смогли прорвать этот кордон, а то погибло бы 50 – 100 человек, как минимум. Вы знаете, я уже привыкла к тому, что грузинские средства массовой информации постоянно меня очерняют, и меня, и мое окружение. Мне совершенно… (связь прервалась).

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте попробуем набрать еще раз. Последний вопрос у нас был к Нино Анзоровне, очень хотелось бы услышать ответ. И вообще, конечно, это напрягает слегка, когда человек на таких словах раз и срывается.

А. ОСИН: Но это не наша вина, мы, несомненно, попытаемся…

И. ВОРОБЬЕВА: …У нас снова на прямой телефонной линии со студией лидер грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе. Нино Анзоровна, последний вопрос у меня к вам будет. Скажите, пожалуйста, почему протестующие находились на площади после полуночи, несмотря на то, что, я так понимаю, может быть, это не так, митинг был разрешен до полуночи всего лишь?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Нет, наш митинг был конституционным, во-первых. А во-вторых, мы боремся против диктатуры. Диктатуры, которая игнорирует все законы, которые существуют в стране. По конституции нам вообще не нужно было никакое разрешение, никакая санкция. Мы стояли там в рамках нашей конституции. Мы боролись в рамках конституции. Так что мы абсолютно чисты перед своей страной, перед своей совестью. И еще более жестко будем продолжать эту борьбу, чего бы это ни стоило. Спасибо вам большое.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, а что значит «жестко продолжать борьбу»?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Извините, у меня нет столько времени, я прошу прощения...

И. ВОРОБЬЕВА: Мы поняли. Спасибо большое, Нино Анзоровна. Лидер грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе была у нас на прямой телефонной линии со студией. Сколько смогли вопросов, столько и задали…