Георгий Сатаров, Андрей Зудин - Разворот (утренний) - 2011-05-10

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на прямой линии телефонной связи Андрей Юрьевич Зудин, политолог, руководитель департамента Центра политической конъюнктуры. Доброе утро, Андрей Юрьевич. Радиостанция «Эхо Москвы», Матвей Ганапольский и Татьяна Фельгенгауэр.

А. ЗУДИН: Да, здравствуйте. Только не Андрей Юрьевич, а Алексей Юрьевич.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я прошу прощения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините ради бога, Алексей Юрьевич.

А. ЗУДИН: И не Центра политических технологий, а Центра политической конъюнктуры. А так все правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Зудин во всяком случае, Зудин все-таки?

А. ЗУДИН: Точно, точно. Здесь не ошиблись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот Зудин или какой-то другой?

А. ЗУДИН: Этот, этот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Юрьевич, во-первых, с праздником прошедшим.

А. ЗУДИН: Спасибо. Вас также.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давайте перейдем к Путину и его инициативе. Как вы это воспринимаете?

А. ЗУДИН: Ну, на мой взгляд, эта, как и многие другие инициативы премьера, они укладываются в обеспечение совместимости, политической совместимости премьера и президента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А теперь можно расшифровать и по-русски? Потому что до этого всегда обращали внимание на то, что у каждого есть свое, ну, так скажем, игровое поле: премьер занят одной сферой, президент – другой. И всегда считалось, что модернизация и инновация – это прерогатива Медведева. Сейчас мы можем говорить о том, что Владимир Владимирович решил зайти на чужое поле, скажем так?

А. ЗУДИН: Действительно, в первое время такое условное разделение ролей было, по крайней мере в публичном пространстве. Но просто, наверное, стоит вспомнить о том, что у нас орган исполнительной власти – это правительство. И для того, чтобы президентские инициативы были реализованы, действовать должно правительство. Здесь я противоречий поэтому не вижу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Юрьевич, вот я вижу не то чтобы противоречия, но некоторую нестыковку. Да, действительно, правительство должно быть продолжением и воплощением президентских инициатив. Но все-таки инициативы Дмитрия Анатольевича Медведева по каким-то инновационным, модернизационным делам, они звучат довольно давно. И меры тоже разные предлагаются давно. А агентство появляется только сейчас, накануне выборного года.

А. ЗУДИН: Ну, во-первых, когда-то приходит время для непосредственной реализации инициатив. Да? Это первое. И второе – я думаю, вы, безусловно, правы, это может быть связано с выборами. Тем более, что эти инициативы были предложены премьером, если я не ошибаюсь, на мероприятии «Единой России».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, совершенно верно, в Волгограде.

А. ЗУДИН: Это повышает политическую совместимость не только премьера с президентом, но и партии большинства – партии «Единая Россия».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Юрьевич, пару вопросов. Значит, во-первых, у нас всякими модернизациями, вообще экономической жизнью занимается ведомство Набиуллиной. И получается, что ей сейчас и ее ведомству придется самому себя модернизировать. Но, в конце концов, в этих всех аналитических записках сказано, что сначала это будет как бы на общественных началах в ведомствах, а потом, возможно, появится такая некая структура (ну, давайте условно, у нее нет названия, назовем ее, не знаю, Министерство модернизации, ну, все равно, как она будет называться), которая… Как, на ваш взгляд, вот это агентство будет входить в Министерство экономики, или это будет что-то отдельное? Я о чем говорю? О том, что количество чиновников неуклонно будет плодиться.

А. ЗУДИН: Ну, это неизбежный закон бюрократии - когда количество чиновников сначала возрастает, потом их начинают сокращать. Но это шутка. А если серьезно, то я бы эту премьерскую инициативу – хорошо, что вы вспомнили про Набиуллину – рассматривал так же в одном ряду с его предшествующими действиями. Я имею в виду с тем, что ряд мозговых центров, исследовательских структур крупных были приглашены премьером к доработке и оптимизации правительственного курса. Ну, прежде всего это Высшая школа экономики. Там были созданы соответствующие рабочие группы и так далее. Так что, я думаю, здесь налицо, в общем, достаточно продуманные действия, и действия, которые, так сказать, опираются на определенную предысторию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот о предыстории. Давайте такой последний вопрос. Значит, смотрите. Медведев не давал никакого поручения своему премьер-министру Путину, чтобы он там чего-то разрабатывал. Вот это вот предложение путинское сделано абсолютно на ровном месте, давайте признаемся в этом. При этом обращаю ваше внимание, что все инициативы ИНСОРа, до этого которые были и которые направлялись в ведомство премьер-министра, просто игнорировались. Это тоже правда, и вы, наверное, об этом знаете. И об этом заявляют все участники, которые были включены в ИНСОР. И вот теперь два предложения. Одно политическое – это создание вот этого народного фронта. И второе – экономическое. То есть там чего у нас? Реформы, нам надо модернизироваться? Значит, создаем структуру. Значит, создаем одну политическую структуру новую – я сейчас ее не оцениваю, - которая называется «народный фронт». И создаем такую экономическую структуру, которая в какой-то перспективе там типа, она должна принести какую-то модернизацию стране. При этом обращаю еще раз ваше внимание, никакого упоминания пять минут назад о том, что это надо было делать, со стороны президента, который дает указания подобные, не было. Значит, согласны ли или не согласны вы с тем, что Путин выстраивает себя к выборам 2012 года?

А. ЗУДИН: Нет, не согласен. Я с самого начала об этом сказал. Так сказать, то, о чем мы с вами только что говорили, свидетельствует о том, что эта инициатива премьера не на пустом месте, как вы сказали. Это первое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сказал, что она на пустом месте. Я говорю, что она на пустом месте.

А. ЗУДИН: И сотрудничество с Высшей школой экономики, где речь идет о том, чтобы оптимизировать среднесрочную политику правительства и придать ей более модернизационный крен – это, в общем, серьезные вещи, и это предыстория. В том, что касается того, что не давал президент никакого поручения премьеру, ну, понимаете, у нас ведь премьер политический, об этом забывать не надо. И вот он обладает, так сказать, собственной автономией, и, собственно говоря, он является автономным достаточно политическим игроком. И поэтому когда инициатива следует от него, ну, здесь ничего удивительного, на мой взгляд, нет. Ну и последнее. На мой взгляд, роль ИНСОРа в разработке, так сказать, стратегии модернизации, она немного преувеличена журналистами. Так мне, по крайней мере, кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Алексей Зудин, политолог, руководитель департамента Центра политической конъюнктуры, был у нас в эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конъюнктуры, да. Спасибо, что нашли время с нами поговорить…

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский. Обсуждаем предложение премьера Владимира Путина по созданию Агентства стратегических инициатив.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у нас на прямой линии телефонной связи Георгий Сатаров, политолог, президент фонда ИНДЕМ. Георгий Александрович, здравствуйте.

Г. САТАРОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Александрович, вы слышали предыдущее, то, что у нас было, да?

Г. САТАРОВ: Ну а как же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда никаких вопросов. Говорите.

Г. САТАРОВ: Вы знаете, мне кажется, что коллега Зудин исходит из несколько устаревшей максимы, что все сущее разумно, а поскольку Путин у нас самое сущее, то от него исходит и самое разумное. Я думаю, что инициатива такая, конечно, имеет право на существование, поскольку она учитывает явным образом постоянную критику вот всех этих потуг на инновации. А критика состоит в том, что инновации могут существовать только в условиях конкуренции. Вот, собственно, конкуренция у нас и родилась между президентом и премьером. Поскольку премьер, как нам объяснили, лицо политически самодостаточное и вполне субъектное, то вот они и будут конкурировать, отсюда у нас прольются инновации. Единственное, чего в этом не усматривается, так это стратегий каких бы то ни было. Потому что, конечно, по логике вещей, если говорить о таких фундаментальных вещах, как инновации, сначала должны были бы появиться стратегии, потом должно было бы появиться подразделение, а потом уже должно было бы появиться Сколково. А у нас первым делом появилось место дележки. Другое дело, что, конечно, стало завидно, что такое место одно, нужны другие. Вот и появилась эта дополнительная инициатива. Я еще раз подчеркиваю, ни к каким стратегиям чего бы то ни было вся эта хрень отношения не имеет. И в том числе потому, что за 12 лет ничего стратегического и реализуемого от них и не появилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Георгий Александрович, а вот наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «А что будет со Сколково? Его задвинут на второй план?».

Г. САТАРОВ: Нет, тут отдельная и очень забавная песня, потому что Сколково уже поддержано законодательно. Уже есть закон, уже выделены деньги, и это же самое правительство обязано будет этот закон исполнять, эти деньги проводить. Поэтому этот вопрос не столько ко мне, сколько к Путину. Да откуда он возьмет деньги и трудовой энтузиазм на внеурочную работу Центра стратегических инноваций, мне не понятно. А вот это вот Сколково они обязаны будут реализовывать, иначе это будет неисполнение закона и саботаж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Александрович, в этой всей истории мне одна простая вещь просто не понятна – на фиг это ему? Дело в том, что он и так станет президентом, без всякого Сколково – я имею в виду Путина – если захочет. Зачем ему это объявлять? То есть если, например, считать, что вот это АСИ (Агентство стратегических инициатив), если это попытка воздействовать на не его электорат, например, на Ганапольского, который ценит в Медведеве пусть хотя бы попытки модернизации, пусть даже слово «модернизация», то, еще раз повторяю, я уже там «буду век ему верна», то есть уже я… ну, не действует это на меня. Зачем это ему нужно – просто вот объявлять то, к чему он не предназначен, то, чего он не умеет, то, чего он не понимает? На какой электорат? Что он этим добавит себе, 1 процент электората?

Г. САТАРОВ: Послушайте, вот наивный вопрос. Считаем ли мы, что вот государственная бюрократия у нас эффективна? Видимо, нет. Откуда следует, что эффективны не должны быть те, кто разрабатывает для них пиар-проекты или даже не пиар-проекты, а какие-нибудь проекты чего-нибудь такого, что действительно нужно сделать. Они столь же неэффективны. Если говорить о пиаре, то понятно, что уже само это Сколково и вся эта навязшая инновация, собственно, воздействует на две категории граждан примерно одинаковым образом: более или менее разумные люди смеются, а остальные негодуют, потому что к каким чертям инновации, когда у нас, в нашем селе и в нашем городе, такое творится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это типа Путин… все ходят с айподом – на, и ты ходи с айподом, чтобы тебя показывали с айподом. Вот в этом смысле?

Г. САТАРОВ: Да нет. Это очередная халтура и бездарность. Ровно так же, как эта халтура пронизывает чиновников вертикали, ровно так же она распространяется и на тех, кто разрабатывает идеи. Этот народный фронт, да? Что такое народный фронт? Это значит уйти в оппозицию самому себе, да? Ну, иди, родной. Этот инновационный центр и так далее, который, с точки зрения реальных инноваций, ну, очевидно никакого отношения к делу не имеет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, нам нужно заканчивать. И вот Татьяна вам скажет результаты голосования, которое у нас было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы спрашивали у наших слушателей, что они видят за этим предложением Владимира Путина – желание экономических реформ и пути модернизации или предвыборную агитацию. И подавляющее число позвонивших, 95 процентов, считает, что это не более чем предвыборный шаг, агитация и пропаганда. И лишь 5 процентов считают, что это действительно желание каких-либо экономических реформ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, что вы были с нами и прокомментировали это. Георгий Александрович Сатаров, политолог, президент фонда «ИНДЕМ». Новости на «Эхе».