Программа по десталинизации России - Михаил Федотов, Анатолий Локоть - Разворот (утренний) - 2011-03-31
И. ВОРОБЬЁВА: Продолжаем "Утренний разворот", вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Обсуждаем план десталинизации России, который был вчера представлен советом при президенте по правам человека, и что в этом плане интересно. В России могут запретить находится на Госслужбе чиновникам, которые отрицают преступления тоталитарного режима в Советском Союзе. Нас с Алексеем Осиным это очень заинтересовало, каким образом это будет реализовываться, и почему только это нужно запрещать?
А. ОСИН: Только лишь отрицают, или они вообще каким-то ни было образом, публично высказываются на эту сложную для нас тему? Тут есть разные источники, поэтому мы решили уточнить.
И. ВОРОБЬЁВА: Да, мы решили уточнить, у нас на прямой телефонной линии со студией председатель совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества по правам человека Михаил Федотов. Михаил Александрович, доброе утро.
М. ФЕДОТОВ: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЁВА: Хотелось бы у вас уточнить как раз про этот пункт, что значит чиновники, которые отрицают преступления тоталитаризма, они вообще про Сталина не будут иметь права говорить?
М. ФЕДОТОВ: Во-первых, причём здесь Сталин. Я вообще хочу напомнить, что программа называется совсем не так, как вы её называете, а она называется увековечивание памяти тоталитарного режима и национальное примирение. Термин десталинизация мы используем исключительно во внутренней переписке, как очень короткий термин, и удобный в этом смысле. Но на самом деле он далеко не отражает содержание всей программы, потому, что программа касается совершенно не Сталина, а касается именно пережитков тоталитарной системы. Это первый момент.
А. ОСИН: Но Сталин это главный символ же, правда ведь?
М. ФЕДОТОВ: Почему?
А. ОСИН: Потому что.
М. ФЕДОТОВ: Да почему же он главный символ?
А. ОСИН: Тоталитарного режима, потому что самый тоталитарный, самый сильный в этом смысле аргумент одних и других. Вокруг Сталина ведутся споры, в меньшей степени вокруг Ленина даже. Разве нет?
М. ФЕДОТОВ: Понятно, а если бы вместо Сталина был другой, Троцкий, Киров, кто угодно?
И. ВОРОБЬЁВА: В общем, вы имеете в виду всех?
М. ФЕДОТОВ: Вы думаете, что что-то бы изменилось?
А. ОСИН: Нет, не изменилось.
М. ФЕДОТОВ: В том-то и дело. Поэтому дело не в конкретной личности, дело в бесчеловечной сущности режима. Сегодня нас упрекают, я имею в виду нашу страну Россию, упрекают в том, что мы навязали миру тоталитарную систему. Но на самом деле это не так, на самом деле мы пострадали от тоталитарной системы, точно так же, как от неё пострадали другие страны и народы Европы в 20-м веке. Поэтому речь идёт именно об этом. Вторая ваша ошибка, дорогие мои, мы её не представляли вчера, мы её представили президенту ровно месяц назад, 1-го февраля в Екатеринбурге.
А. ОСИН: Нет, мы не ошиблись, просто сегодня будет она рассматриваться на президиуме правительства, поэтому мы об этом и говорим.
М. ФЕДОТОВ: Как интересно, я об этом первый раз слышу, хотя и председатель совета.
А. ОСИН: Газеты пишут об этом.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, сегодня не будет рассматриваться?
М. ФЕДОТОВ: Я не знаю, мне об этом ничего, во всяком случае, не известно.
И. ВОРОБЬЁВА: Смотрите Михаил Александрович, мы вчера звонили в правозащитное общество "Мемориал", и член правления этого правозащитного общества Ян Рачинский сказал нам, что если человек не состоит на государственной службе, он вправе высказывать любые мнения, это личное дело каждого. Но существуют вещи, которые человек, состоящий на государственной службе, не имеет права утверждать. Это я сейчас цитирую Рачинского, он говорит о том: "С моей точки зрения точно также невозможно оправдывать действия нацистов, как и действия Сталина". То есть, всё-таки, фамилия Сталин там звучит, и очень даже, я так понимаю?
М. ФЕДОТОВ: Господин Рачинский является одним из экспертов нашей рабочей группы.
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо, объясните нам, пожалуйста, откуда взялось это предложение запретить чиновникам что-либо говорить об этом?
М. ФЕДОТОВ: Оно родилось в рамках рабочей группы совета, эта рабочая группа существует уже больше полугода точно, потому что работа над этой программой велась, ещё при Александре Панфилове начиналась. И в ходе этой работы там появлялись какие-то предложения, какие-то исчезали, что-то переформулировалось. Это предложение появилось с самого начала, и, в общем, я в этом не вижу ничего такого экзотического. Дело в том, что у нас есть законодательство по государственной и муниципальной службе, и в этих федеральных законах есть определённые ограничения, которые связаны с пребыванием на государственной и муниципальной службе. Например, государственному служащему запрещено публично высказываться о деятельности каких-либо государственных органов или должностных лиц. Это ограничение свободы слова или нет? Если ограничение, то пусть оно существуют в федеральном законе.
И. ВОРОБЬЁВА: А это касается чиновников всех уровней?
М. ФЕДОТОВ: Безусловно, всех.
И. ВОРОБЬЁВА: И Путина тоже?
М. ФЕДОТОВ: Это касается любого государственного чиновника, так написано в федеральном законе.
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо, а как это должно выглядеть, если чиновник, понятно, если он оправдывает такие преступления, понятно, как это будет выглядеть, а если он просто не признаёт эти преступления, то, как это будет выглядеть, он будет молчать и его снимут с должности, или всех будут опрашивать, и он обязан будет осудить?
М. ФЕДОТОВ: Конечно нет, речь идёт совершенно о другом. В этой программе всё тесно связано одно с другим, установка памятников и книга памяти, мемориальные центры в Москве и Санкт-Петербурге, и создание интернет-портала, где можно найти информацию обо всех жертвах политических репрессий. Здесь всё связано одно с другим. Здесь то же самое, здесь идея такого запрета непосредственно вытекает из предложения политико-правовой оценки преступлений тоталитарного режима. Если такая оценка будет дана парламентом, президентом, правительством, то в этом случае естественно совершенно тот государственный служащий, который публично высказывается за оправдание преступлений тоталитарного режима, то он, таким образом, будет нарушать общую позицию государства в данном вопросе, а с другой стороны, он будет нарушать конкретную норму федерального закона.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, я правильно вас понимаю, Михаил Александрович, если чиновник говорит: "Конечно жертвы, конечно так и так, но посмотрите, мы же войну выиграли, у нас полёт в космос был". То есть такое высказывание это тоже получается оправдание?
М. ФЕДОТОВ: Нет, конечно.
И. ВОРОБЬЁВА: Тогда я не понимаю.
М. ФЕДОТОВ: В этом нет оправдания тоталитарного режима.
И. ВОРОБЬЁВА: Как это нет оправдания, он говорит о том, что конечно были преступления, но зато посмотрите, как страна развивалась?
М. ФЕДОТОВ: Нет, это немножко разные вещи. Он говорит, что страна развивалась, это прекрасно.
А. ОСИН: Это, правда может?
М. ФЕДОТОВ: Это правда. А когда он говорит о том, что преступления тоталитарного режима это были не преступления, а благодеяния, вот тогда он нарушает тот запрет, который мы предлагаем установить в федеральном законодательстве.
А. ОСИН: Михаил Александрович, у меня такой вопрос, в этом документе. В его заглавии значится такое слово, как примирение.
М. ФЕДОТОВ: Да, безусловно.
А. ОСИН: А понимаете, в чём дело, уже намётки эти появились, только был опубликован доклад, кстати, хочу извиниться, на президиуме правительства сегодня будет рассматриваться стратегия "2020", просто я в другую газету посмотрел. Просто мы об обнародовании программы говорим. Так вот уже сейчас некий раскол возник. То есть целая страта людей, политиков, людей, которые вообще не приемлют постановку вопроса в таком варианте. Получается, что никакого примирения не будет, а будет очередной виток этой дискуссии, которая мучает нас уже много лет?
М. ФЕДОТОВ: Нет, понимаете какая штука, то, что в обществе будут споры, это безусловно, и в будущем они будут, и будут разные точки зрения, будут разные политические партии, которые придерживаются определённого направления, но постепенно мы должны придти к пониманию того, что преступления тоталитарного режима это наша трагедия, а не наша славная история. Убивать людей просто так, ни за что, ни про что, нельзя.
А. ОСИН: Я с вами абсолютно согласен, всё-таки в некотором ряде стран некая идеология просто запрещена. Вы делаете шаг к этому, а много людей будут категорически этого, я вот о чём говорю.
М. ФЕДОТОВ: Минуточку, то есть вы считаете, что есть много людей, которые считают, что убивать людей ни за что, ни про что...?
И. ВОРОБЬЁВА: Которые являются сталинистами, давайте их так назовём.
А. ОСИН: Тоталитарный режим, вам не нравится обращение к Сталину, я с вами готов согласиться.
М. ФЕДОТОВ: Конечно, задача гораздо шире, задача состоит в том, чтобы искоренить остатки тоталитарной системы в общественном сознании, и в общественной практике. Вот о чём идёт речь. И одновременно с этим увековечить память жертв. Кстати говоря, я разговаривал с людьми, которые придерживаются таких сталинистских взглядов, они мне прямо сказали: "Если речь идёт об увековечивании памяти жертв, то мы ничего против не имеем, потому, что жертвы это жертвы". Об этом мы говорим в первую очередь. Давайте поставим в Москве мемориальные комплексы, в Москве и Санкт-Петербурге откроем их, и пусть наши дети ходят в эти комплексы, чтобы они знакомились со своей историей, с историей своего народа, с историей своей страны. Чтобы они понимали, что у нас не только были полёты в космос, но у нас были и миллионы безвинно погибших людей.
И. ВОРОБЬЁВА: Михаил Александрович, спасибо вам большое, мы с Алексеем что-то поняли наконец-то уже, и надеемся, что всё это будет развиваться, мы ещё не один раз поговорим об этом. Спасибо вам большое, я напомню, что у нас на прямой телефонной линии со студией был председатель совета при президенте России по правам человека Михаил Федотов, сейчас будет реклама, а потом мы будем связываться с представителем КПРФ.
ИДУТ НОВОСТИ.
И. ВОРОБЬЁВА: 10:24 м Москве, продолжается "Утренний разворот", вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", обсуждаем план десталинизации России, где в частности предполагается запретить чиновникам отрицать преступления тоталитаризма. И у нас на прямой телефонной линии со студией первый секретарь обкома КПРФ Анатолий Локоть. Анатолий, доброе утро.
А. ЛОКОТЬ: Доброе утро.
И. ВОРОБЬЁВА: Скажите, пожалуйста, как в партии КПРФ отреагировали на этот план десталинизации, потому что мы видели вчера комментарии господина Зюганова. Действительно очень негативно?
А. ЛОКОТЬ: С нашей точки зрения весьма неудачное время для подобного плана, для реализации, вернее опубликования подобного плана выбрано с точки зрения развития внутренней ситуации России почему. Кризис, сейчас всё большее количество людей позитивно оценивают советский опыт строительства, роль руководителей советского времени, в том числе Ленина и Сталина. Сегодня пересматриваются те клише, которые были навязаны в конце 90-х, в течении 90-х обществу, когда перечёркивалось всё позитивное за 70 лет существования советской власти. Поэтому подчёркиваю, что всё большее количество людей, их позитивный взгляд на советское прошлое растёт. Это с одной стороны. С другой стороны, есть Российская Федерация, которая говорит о свободе политических взглядов, мышления, и даже высказываний, свободы слова. И поэтому преследовать людей только потому, что они по-другому оценивают прошлое, роль руководителей, тем более руководителей такого ранга, как руководителей страны, таких как Сталин, это нарушение конституции. Вообще удивляет.
А. ОСИН: Речь сейчас не об этом, не о свободе слова, потому что если вы отрицаете, что были убиты миллионы жертв, это уже не свобода слова.
А. ЛОКОТЬ: Давайте так, мы опять же сейчас переходим к спору о взглядах, я хотел бы всё-таки концептуальные какие-то вещи...
И. ВОРОБЬЁВА: Анатолий, я прошу прощения, что вас перебиваю, давайте таким образом поступим. Мы сейчас для наших слушателей объявим голосование, а потом вы нам расскажете то, о чём вы нам собирались рассказать, буквально минутку времени у вас украдём. Итак, уважаемые радиослушатели, давайте у вас спросим, как вы считаете, нужно ли запрещать чиновникам отрицать преступления тоталитаризма. Если да, нужно, тогда 660-06-64ч, если нет, не нужно, тогда 660-06-65.
ИДЁТ ГОЛОСОВАНИЕ.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, уважаемые радиослушатели, как вам это предложение запрещать чиновникам отрицать преступления тоталитаризма. Если вам оно нравится, то 660-06-64, а если нет, не поддерживаете, то 660-06-65. Извините ради бога, у нас так вот.
А. ЛОКОТЬ: Да, мы сейчас обсуждаем сейчас попытку введения элемента закона аллюстраты. Вообще говоря, подобные подходы могут взорвать общество. Я, почему сказал, что очень неудачно выбран этот момент? Потому, что он выглядит весьма провокационно, потому что значительная часть общества отнесётся негативно, встретит в штыки, не только наша партия, не только люди, которые близки к КПРФ, а я думаю, что значительная часть общества, и число этих людей с каждым днём растёт. В конце концов, посмотрите на результаты выборов, когда партия власти теряет очень сильно, а как раз левое крыло электората возрастает с каждым днём.
А. ОСИН: Вы извините, по-моему, любой момент этого документа, с вашей точки зрения, будет неудачным, как мне кажется.
И. ВОРОБЬЁВА: В нашей стране тем более.
А. ЛОКОТЬ: Мы говорим о конкретной ситуации, о той ситуации, которая сейчас. Но кроме того насаждать демократию антидемократическими способами, а закон аллюстраты это абсолютно антидемократический способ, противоречащий на мой взгляд сегодняшней действительности.
А. ОСИН: Извините, но в Европе и Израиле запрещено отрицать холокост. Это тоже недемократично?
А. ЛОКОТЬ: Вы знаете, неудачный пример.
А. ОСИН: Почему?
А. ЛОКОТЬ: Потому что мы говорим об исторических оценках, а вы сюда подтягиваете юридические оценки.
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо, в Германии запрещена полностью символика.
А. ЛОКОТЬ: Холокост, мы вспоминаем Нюрнбергский процесс, и так далее. А здесь мы говорим об исторических оценках, и подтягиваем туда политическую, нынешнюю ситуацию. Я ещё раз говорю, всё это провокационно, потому что это может взорвать общество на сегодняшний день абсолютно точно. Такие предложения, как вынос тела Ленина, давайте осудим советское прошлое, и всех тех, кто работал.
А. ОСИН: Не прошлое, а преступления, никто Гагарина осуждать не собирается, понимаете.
А. ЛОКОТЬ: Это очень серьёзно.
А. ОСИН: Гулаг мы осуждаем, а Гагарина нет, у меня такая позиция.
А. ЛОКОТЬ: Это у вас такая позиция.
А. ОСИН: Я вам о своей и говорю.
А. ЛОКОТЬ: Это вы так говорите, а вообще многие люди связывают и Гагарина, и многие достижения, которые были в то время, и победу в великой отечественной войне, с именем Сталина. И разорвать это не удастся, как бы вам этого не хотелось, то единое целое, нельзя так разделить историю, как вы пытаетесь это сделать, или авторы этого документа.
И. ВОРОБЬЁВА: Да, не слишком мы с Лёшей хотим это сделать, скорее авторы документа, если вы так считаете.
А. ЛОКОТЬ: Да.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, вот такая точка зрения прозвучала от партии КПРФ. На прямой телефонной линии со студией был Анатолий Локоть, первый секретарь обкома КПРФ.