Резолюция ООН по Ливии - Георгий Мирский - Разворот (утренний) - 2011-03-18
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас послушаем моего любимца – Георгия Ильича Мирского, политолога, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений РАН. Вы здесь?
Г. МИРСКИЙ: Да-да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Георгий Ильич, доброе утро.
Г. МИРСКИЙ: Доброе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот сейчас срочные новости приходят. Военная операция против Ливии может начаться уже через несколько часов. Подтвердила свое согласие на участие в операции Франция. Об этом сообщает «Франс Пресс» со ссылкой на официального представителя правительства. Такое заявление прозвучало через несколько часов после того, как Совет безопасности ООН одобрил резолюцию по Ливии, в которой говорится о создании над этой страной бесполетного пространства. Как дальше будут развиваться события?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главный вопрос: воевать надо или не надо?
Г. МИРСКИЙ: Здесь получилось так. Поскольку и Обама, и Кэмерон, и Саркози, и все остальные прямым текстом сказали «Каддафи, пошел вон!», порвали с ним отношения, то уже сейчас давать задний ход нельзя, они сожгли за собой мосты. Но они тянули, и особенно тянул Обама, которому после Ирака и Афганистана очень не хотелось предпринимать военную операцию еще в одной мусульманской стране. Ждали двух вещей и дождались. Первая – Лига арабских государств сама объявила о том, что нужно это делать, дала согласие, но если только Совет безопасности одобрит. А раз сами арабы, раз сами арабские государства уже выступают за то, что дать ему отпор, Каддафи, то, следовательно, уже отпадают возражения, которые были у многих арабов, что это, дескать, какая-то замаскированная западная агрессия и так далее. Вот это первое. Второе – это ход военных действий сейчас в пользу Каддафи. Он запер повстанцев фактически в Бенгази, готовится к последнему штурму. И в этих условиях если ничего не предпринимать, это значит стоять и беспомощно наблюдать, как он будет просто-напросто уничтожать, добивать вот этих людей. Поэтому совершенно логично, что принято такое решение. Но смотрите, что. Значит, прежде всего – это установить зону бесполетную, то есть запретить ливийской авиации летать и бомбить повстанцев. Каддафи на это, однако, уже успел… (неразб.). Хитрый бандюга. Он сейчас не будет выпускать свои самолеты. Он не будет. А его наземные силы будут ждать момента, для того чтобы через какое-то время обрушиться на Бенгази. Для того, чтобы по-настоящему ввести вот эту зону бесполетную, нужно прежде всего, чтобы авиация Запада разбомбила советские ракеты, которые находятся в большом количестве у Каддафи и которые могли бы сбивать американские и английские самолеты. Если же он не будет выпускать самолеты сейчас, то, следовательно, отпадает необходимость бомбить, что очень хорошо. Но, тем не менее, что-то делать нужно. Высаживать войска нельзя, это было бы даже теми арабскими государствами, которые разрешили вот эту бесполетную зону установить, это было бы чересчур. Значит, надо будет наносить точечные удары по ливийским войскам, сосредоточенным для наступления на Бенгази. Вот и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так Россия в этой системе сейчас чьего шага должна дождаться? Потому что все обратили внимание на то, что Совбез ООН одобрил резолюции по Ливии, а Россия была среди немногих стран, которые воздержались при голосовании.
Г. МИРСКИЙ: Так вот, дело в том, что Россия воздержалась, и даже Китай воздержался в то время, как все ожидали, что наложат вето. Если бы наложили вето, то руки были бы связаны тогда у Совета безопасности. А сейчас, воздержавшись…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такое молчаливое согласие?
Г. МИРСКИЙ: Молчаливое согласие с тем, что нужно проводить эти операции. Но вместе с тем наши мидовские товарищи все время подчеркивают, что нельзя какую-то военную интервенцию предпринимать. Тут, конечно, противоречие. Потому что если мы согласились на то, чтобы установить эту бесполетную зону, а для этого, как я сказал, если бы Каддафи пустил самолеты, нужно было бы разбомбить ракеты, значит, это и есть военные действия. То есть тут такая половинчатая позиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Ильич, извините, пару коротких вопросов. Я кое-что не понимаю. Значит, первое. Мы знаем, что повстанцы окружены, и вот этот сынок замечательный, который на десяти языках говорит, старший сын Каддафи чудесный, он все время говорит, что им там 5 минут осталось до их торжественной смерти.
Г. МИРСКИЙ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не поздно ли чего-то там устанавливать?
Г. МИРСКИЙ: Вообще говоря, конечно, поздно. Потому что нужно было это делать с самого начала…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда… одну секунду, извините, тут цепочка вопросов. Если поздно, то представим себе, что их сейчас будут добивать. А вы говорите, что войска вводить, так сказать, ну, не будут. Да?
Г. МИРСКИЙ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, он побеждает независимо от резолюции. Что будет дальше? Бойкот?
Г. МИРСКИЙ: Ну если он действительно, несмотря на то, что его войска подвергнутся воздушной атаке со стороны западной авиации, тем не менее, он свои танки введет, устроит кровавую баню, добьет повстанцев в Бенгази и объявит, что война окончена, то тогда уже наступает новая ситуация. Тогда уже после драки кулаками не машут. И тогда уже бомбить будет некого. И тогда уже вся эта операция теряет смысл…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, а вот теперь смотрите, какая история. Я на одной из радиостанций, я ехал в машине и слушал одного специалиста-политолога, такого человека, который как бы знает ситуацию, и он поразил ведущего своими ответами и меня тоже поразил. Хотя, ну, наверное, он в чем-то прав. Ведущий его спрашивает: «Ну вот смотрите, а если тот победит?». Он сказал: «Значит, он победит». А ведущий говорит ему: «Ну хорошо, но ведь все же были против него». И вдруг этот человек говорит: «Значит, надо признать свою ошибку и давать откат назад, потому что он опять станет лидером». Значит, ну, не получилось. Значит, надо признать свою ошибку и иметь дело с Каддафи.
Г. МИРСКИЙ: Никто у нас свои ошибки не признает ни в коем случае. А просто будет создана новая реальность, в которой уже вот эта резолюция Совета безопасности потеряет смысл. Потому что если он фактически установит свой контроль над всей Ливией, то что ж тогда продолжать войну, с какой целью?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а как тогда строить отношения с ним? Что, теперь на 20 лет вперед, то есть пока он не отойдет в мир иной, потом его сынок, который разговаривает на пяти языках, да? Вот так вот строить отношения?
Г. МИРСКИЙ: Ну ничего, построят отношения. Это как раз не первый раз…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте называть вещи своими именами. Вы имеете в виду, что Запад и Россия дадут ход назад.
Г. МИРСКИЙ: Нет, Запад успеет кое-что там разбомбить, с тем чтобы морально очиститься, чтобы общественность потом не обвиняла…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нефть будут покупать? Нефть ливийскую будут покупать? Америка будет покупать?
Г. МИРСКИЙ: Америка не покупает вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Кто там покупает, будет покупать?..
Г. МИРСКИЙ: Италия – в первую очередь…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будут покупать, да, будут?
Г. МИРСКИЙ: А вот это вопрос, на который сейчас никто вам не ответит. Потому что, с одной стороны, им очень нужна эта нефть, с другой стороны, Берлускони уже тоже зашел слишком далеко, и Каддафи воспринимает это как предательство. Каддафи сказал, что отныне никаких контактов с Западом вообще не будет, только Россия, Китай и Индия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, извините, и последний вопрос. Я смотрел по Евроньюс интервью вот этого сыночка. И вы знаете, он сказал, что там кое-кто, значит, типа Саркози чего-то там пальцы завивает, а мы давали миллионы на его предвыборную кампанию. «У нас счета, все документы есть». Может ли случиться так, что все это будет опубликовано и Саркози не будет?
Г. МИРСКИЙ: Нет, Саркози будет все равно, потому что доказать, что Саркози победил только благодаря ливийской финансовой помощи, конечно, невозможно. Это блеф. Какие-то неприятности будут, конечно, будут. Но они это переживут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Георгий Ильич, позвольте мне тоже вопрос еще один задать.
Г. МИРСКИЙ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я все-таки вернусь к позиции России. Вы назвали ее половинчатой.
Г. МИРСКИЙ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы это связываете с чем? Мы никак не можем собраться с духом и все-таки после того, как сказали «а», сказать «б»? Или боимся, что нам все-таки надо будет как-то уживаться с режимом Каддафи, и тогда это будет, ну, такой вот аргумент в нашу пользу?
Г. МИРСКИЙ: Тут два соображения. Первое – что, скорее всего, все-таки Каддафи победит. Пусть он понесет там большие потери, но он восстановит свою власть. Или же в крайнем случае Бенгази останется на какое-то время таким островком восстания, но в остальном в Ливии он будет господствовать по-прежнему. Значит, надо исходить из этого и смотреть вперед. Но с другой стороны, весь мир заклеймил этого бандита. Понимаете? И голосовать за то, чтобы не давать никакой возможности кому-то… (неразб.) там, это значит моральное поражение. Понимаете? Это неприлично просто смотреть, как какую-то группу повстанцев, почти что невооруженных, мало вооруженных, добивают и танками, и самолетами, и всем. И сделать вид, что ну что, это внутреннее дело Ливии – вот это уже некрасиво, дух времени не такой. Раньше, лет 30 назад, запросто это можно было бы. А сейчас, я повторяю, дух времени уже не тот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Вот как я Мирского послушаю, сразу все ясно становится.