Изменения в семейном законодательстве - Елена Мизулина, Шота Горгадзе - Разворот (утренний) - 2011-03-10

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лев Гулько рассказывает одно нововведение, которое не понятно чем грозит.

Л. ГУЛЬКО: «Комсомольская правда», где сегодня вышла публикация «Тяжкое материнское преступление». «В Государственной Думе обсуждается законодательная инициатива, которая угрожает родителям-одиночкам уголовным преследованием. В первом чтении Федеральный закон «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» уже принят депутатами Государственной Думы. На очереди - вторые слушания, которые впервые в российской истории привнесут в семейное законодательство страны уголовные нормы ответственности. Мерой профилактики избран срок лишения свободы до 10 лет. Но что же должен сделать родитель по отношению к ребенку, чтобы его приравняли к этим 10 годам? В законе четко прописано: «Вывоз ребенка за пределы России или его незаконное перемещение, организованное группой лиц или по предварительному сговору». Звучит ужасно».

Дальше газета переводит это всё. «Вывоз ребенка за пределы РФ» вполне может оказаться туристической или лечебной поездкой с разведенной мамой в Турцию или в Крым. Чтобы получить разрешение от второго родителя на вывоз ребенка за границу, родителя нужно для начала найти. А это порой почти невозможно. Еще одна часть формулировки преступления – «незаконное перемещение, организованное группой лиц» – предусматривает тюремные нары для бабушки с дедушкой, пригласивших внука переждать судебные страсти в деревне и встретивших его с подмосковной электрички! В итоге преступниками оказываются совершенно невиновные люди!»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна Мизулина, председатель комитета ГД по делам женщин, семьи и детей. Елена Борисовна, вы с нами?

Е. МИЗУЛИНА: Да. Только очень плохая слышимость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас прокричимся как-то. Я знаю, что вы очень заняты. Мы вам благодарны, что вы выбежали куда-то, чтобы с нами поговорить. Сейчас Лев Гулько прочитал эту статью, где уголовные нормы ответственности внутри семьи, и он напомнил, что, например, вывоз ребенка, но это может быть туристическая поездка, мама в Турцию, или лечебная поездка. Кроме того, например, согласие отца. Но отец может быть в Хабаровской области и может злостно не давать разрешение. Короче говоря, после того, как мы повесим трубку после разговора с вами, будем говорить, чем это нам грозит. Ваша позиция. Это грозит злоупотреблениями самими членами семьи?

Е. МИЗУЛИНА: Дело в том, что злоупотребления имеют место как раз сейчас, при отсутствии ответственности родителей и иных родственников за незаконное удержание, незаконное перемещение ребенка. Т.е. без согласия того родителя или того родственника, с которым он постоянно проживает, либо ограничение доступа к ребенку и участия в его воспитании отдельно проживающего родителя, если такого рода порядок общения и воспитания определен письменным соглашением или судебным решением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна, конкретный вопрос. Я хочу вывезти ребенка за границу в Турцию покупаться. Мы в разводе или ребенок у матери. Я ставлю палка в колеса. Я говорю: ты со мной развелась, ты ребенка забрала, я не дам тебе разрешение. Получается, что если мать вывезет, то она сядет, а не я сяду, который не даю злостно разрешения.

Е. МИЗУЛИНА: Вы затрагиваете совершенно другой вопрос относительно того, нужно сохранять равенство прав родителей при раздельном проживании с ребенком, применительно к тому, можно ли его вывозить, делать операцию ему, менять образовательное учреждение и так далее, или все-таки отступить от принципа равенства. Я, Павел Крашенинников, мы считаем, что такое отступление при раздельном проживании родителей было бы оправданно. Но это надо специально оговорить в законе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна, весь же бред получится в том, что вы сейчас примете этот закон про уголовные нормы и ответственности, а то, о чем вы сейчас говорите, о разном отношении к разведенным родителям, не будет. В результате получится, что мама не может вывезти ребенка, потому что один закон не имеет отношения к другому.

Е. МИЗУЛИНА: Нет, это не так. Вот сейчас как раз и происходит беспредел, и жертвой становится ребенок. Пока в закон не будут внесены поправки, касающиеся того, что при раздельном проживании родителей родители не равны в правах применительно к тому, вывозить, не вывозить ребенка, делать или не делать ему операцию, нельзя маме его будет вывезти. Да, это так. Будет ответственность, если она это сделает. Поэтому вопрос о том, чтобы сделать не синхронным законное представительство, его называют еще асимметричным, неравное законное представительство в зависимости от того, с кем проживает ребенок, это вопрос очень больших дискуссий. У нас родительские комитеты многочисленные просто закидывают жалобами, что нельзя делать отступление от принципа равенства прав. Поэтому этот вопрос следующий, его надо решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна, вы гарантируете, что не будет принят этот закон о санкциях, об уголовное норме ответственности, пока в него не будет внесена вот эта норма?

Е. МИЗУЛИНА: Нет, Матей, я вам этого не гарантирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же тогда будет?

Е. МИЗУЛИНА: Я вам, наоборот, говорю, для чего нужна административная и уголовная ответственность за незаконное перемещение ребенка. Для того чтобы ребенок не становился разменной монетой. Когда его без согласия того родителя, с которым он проживает, даже не ставя его в известность, ребенка забирают, увозят куда угодно, удерживают его…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена Борисовна, насколько я знаю, сейчас ребенка невозможно вывезти без согласия родителей. Для этого бесконечно оформляют бумажки, что оба родителя согласны, заверяют у нотариуса. Сейчас довольно сложно увезти ребенка. Зачем уголовная ответственность?

Е. МИЗУЛИНА: О чем вы говорите? Более 100 тысяч споров в стране по поводу места жительства ребенка. Сегодня местожительство ребенка по закону, по семейному кодексу, если родители проживают раздельно, т.е. расторгли брак, либо состоят в незарегистрированном браке, так называемое фактическое сожительство, местожительство ребенка не определено семейным кодексом вообще. Поэтому его родители, даже бабушки и дедушки запросто похищают, это называется похищение ребенка на территории страны.

Речь не идет обязательно о вывозе. Кстати, вывоз тоже возможен, если, например, состоится сговор с нотариусом, такие факты тоже есть. Даже преследовать в уголовном порядке за того рода похищения невозможно. Кстати, наши родители, особенно те, которые состоят в смешанном браке с иностранными гражданами, они совершенно беззащитны, если вопрос стоит о вывозе ребенка супругом – иностранным гражданином. Такого супруга невозможно преследовать на территории России в уголовном порядке, нет этой ответственности. Матвей, вы путаете два вопроса.

Сегодня острота вопроса не в том, чтобы отказывать в получении согласия родителя, когда нужно вывезти ребенка на отдых и лечение за границу. Не этот вопрос является острым. Острым является то, что сегодня более 120 тысяч споров только в суде ежегодно по поводу места жительства ребенка, в связи с неопределенностью места жительства ребенка.

Сплошь и рядом ситуации, где родители, отдельно проживающие, не имеют возможности общаться с ребенком. Как правило, мама – сейчас есть факты, что и папа – просто не допускают отдельно проживающего родителя, для того чтобы он мог общаться с ребенком, когда ребенка просто-напросто тайно похищают из школы, детского учреждения отдельно проживающий родитель, где-то его удерживает, или бабушка с дедушкой. Вам мало знаменитых дел? Так помимо знаменитых дел, я еще раз говорю, более 100 тысяч в судах таких споров. Страдает ребенок. Ему-то нужны оба родителя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос. Вы можете сейчас 20 раз сказать мне, что вопрос получения согласия второго родителя – это менее существенно. Но я обязан повторить свой вопрос. Представим себе, что эти уголовные нормы ответственности введены, и отныне, если второй супруг не даст согласие на вывоз ребенка матерью, например, в Турцию, то это уголовно наказуемо для матери, а этот человек, он живет в Новоград-Волынске, и он отказывается, он ненавидит свою супругу за то, что она, дура, забрала ребенка и требует с него алименты, и он говорит: я тебе злостно не дам согласие. Как быть в этом случае?

Е. МИЗУЛИНА: Да, это будет нарушение. Да, это будет основанием для привлечения к административной ответственности, не уголовной. Так сегодня так же отвечает родитель, если он позволит себе вывезти ребенка за пределы России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нормы, которые вы вводите, они же называются уголовные нормы ответственности.

Е. МИЗУЛИНА: Административная и уголовная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна, получается, что этот вопрос не решили, о неравенстве, о котором вы сказали, а уже вводятся уголовные и административные нормы ответственности.

Е. МИЗУЛИНА: Матвей, не связаны они. Вопрос о неравенстве решен. Равны родители, никто сейчас не готов отступать от принципа равенства. Я имею в виду ни родители, которые вбрасывают в Государственную Думу такого рода… Был законопроект Крашенинникова. Нас просто закидали обращениями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте уже закончим. Вы имеете в виду, что мама сядет, верно?

Е. МИЗУЛИНА: Если без согласия второго родителя вывезет его в Турцию, да, сядет.

А. ДУРНОВО: Елена Борисовна, она же у вас сядет, даже если она ребенка без согласия отца повезет на дачу из Москвы в Подмосковье.

Е. МИЗУЛИНА: Нет, это не так. Это вы, пожалуйста, не утрируйте.

А. ДУРНОВО: Вы же сказали, что по России тоже.

Е. МИЗУЛИНА: Нет. Я очень жалею, что даю вам интервью. Почему? Потому что вы передергиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Борисовна, дорогая, послушайте меня…

Е. МИЗУЛИНА: Матвей, вы меня не слышите. Поймите, в семейном кодексе сегодня записано, что местом жительства ребенка является место жительства его родителей. А если родители проживают раздельно – а у нас более 50% детей проживают с одним родителем, т.е. второй где-то в другом месте, – так закон сегодня не регулирует этот вопрос.

У нас более 13 млн. детей – дети-бомжи, место жительства не определено. Отсюда отдельно проживающий родитель его может похищать. Тот родитель, с которым ребенок проживает, может отказывать в общении с ребенком этому отдельно проживающему родителю. Вот проблема, которая захлестнула страну, и она не связана с равенством прав родителей на совместное воспитание, на участие в решении его судьбы. Вопрос о равном праве, он урегулирован. Не урегулирован вопрос о месте жительства ребенка.

Похищение ребенка родственниками – сегодня это бич, поймите вы это. Вот это пробел. Его надо решить. А вот по поводу вашего вопроса. Я была бы очень признательна, если бы в вашей аудитории – она очень грамотная, думающая – было бы организовано это обсуждение. Я готова придти и участвовать в обсуждении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично.

Е. МИЗУЛИНА: Потому что я считаю, что надо идти по пути асимметричного законного представительства, т.е. наделять бОльшими полномочиями того родителя, с которым ребенок проживает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Не жалеете, что дали нам интервью? Потому что из этого родится передача, где мы всё это обсудим, и вы еще раз скажете о пользе принимаемого закона. Спасибо вам большое, что нашли время. Елена Борисовна Мизулина, председатель комитета ГД по делам женщин, семьи и детей.

******

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй собеседник. Шота Горгадзе – адвокат по защите прав несовершеннолетних. Шота, доброе утро.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Доброе утро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш комментарий.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Для начала. Я очень уважаю Елену Борисовну, мы с ней знакомы лично, однако в порыве эмоций она забыла упомянуть об одной существенной детали. Не требуется на сегодняшний день согласие второго родителя, если один из родителей выезжает за пределы РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не требуется, если не выпускают никого?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Объясню.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, по-моему, только в правилах погранслужбы прописано четко.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Дело в том, что это требование некоторых государств, в связи с чем для получения визы необходимо нотариальное согласие второго супруга. Если ребенок выезжает с одним из родителей, не требуется согласие второго родителя. Это законодательно закреплено. Поэтому если сейчас мы введем те нормы уголовной ответственности – с инициативой об этом выходит, например, Елена Борисовна, – то это пойдет вразрез и будет противоречить основным нормам семейного законодательства.

Во-вторых, мы здесь можем сослужить медвежью услугу тому же ребенку. Почему? Потому что если женщина, мать влюбилась в испанца и вывезла ребенка незаконно туда на ПМЖ, вышла замуж за этого испанца, а потом что-то у них не сложилось и она захотела вернуться в Россию, и через года два она с ребенком возвращается, кается и говорит: я вернулась, не получилось у меня за границей, то сейчас, введя норму уголовной ответственности, мы делаем так, что они просто не будут возвращаться, сделают всё для того, чтобы там остаться, хотя бы работать уборщицей, но не сидеть России за решеткой.

И третье. У нас есть огромнейшая головная боль – это формальный подход к взысканию алиментов. На сегодняшний день большинство отцов, разводясь, выплачивают алименты в полторы-две тысячи рублей и при этом требуют того, чтобы им предоставляли возможность на равных с матерью общаться с ребенком. При этом получают они, поверьте мне, совсем другие зарплаты, чем приносят справки в суды. Может быть, в первую очередь, об этом стоит депутатам Государственной Думы озаботиться, для того чтобы у матерей-одиночек были бы нормальные средства на содержание детей, а уже потом бы этих несчастных одиноких матерей сажать в тюрьмы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны с тем, что все-таки надо?.. Я, например, сторонник того, что все-таки должны быть уголовные нормы ответственности, когда хватают ребенка и увозят его за границу. Не все отцы подонки, не все разведенные отцы подонки.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Я вам больше скажу, зачастую и отцы этим занимаются, не только матери.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все-таки согласны с тем, что в этом должна быть какая-то норма?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, не согласен, по одной простой причине. Мы в правовом поле достаточно грамотны на сегодняшний день и должны понимать, что если возник конфликт – подайте стоп-лист на границу. Т.е. надо написать в ФСБ, погранслужбу заявление о том, что у вас идет судебное разбирательство и вы против пересечения границ РФ такого-то несовершеннолетнего ребенка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Шота Горгадзе – адвокат по защите прав несовершеннолетних.

*******

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И снова у нас на связи сейчас будет Елена Мизулина, которая хочет внести некоторые коррективы в то, что она сказала. Вообще, мы затронули чумовую тему. Елена Борисовна, еще раз привет. Я слово вам даю. Только умоляю, не очень длинно.

Е. МИЗУЛИНА: Матвей, не будут распространяться предлагаемые поправки в УК на ситуацию, когда родитель, с которым проживает ребенок, вывозит его за границу на отдых. В этой части всё остается как есть. Наоборот, без согласия того родителя, с которым проживает ребенок, нельзя его куда-то забрать, перевезти, удерживать. В отношении родителя, с которым проживает ребенок, будет ответственность вот в каком случае. Если есть судебное решение или письменное соглашение сторон о том, в какие дни отдельно проживающий родитель общается с ребенком, и родитель, с которым проживает ребенок, будет препятствовать этому, то будет административная ответственность. Вот о чем идет речь. А вывозить за границу, как вывозили при существующем порядке, так этот порядок и остается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень важно то, что вы сказали. Напомните, пожалуйста, сейчас обычная норма какая? Если ты выезжаешь в какую-то страну, требуется согласие второго родителя?

Е. МИЗУЛИНА: В семейном кодексе написано, что равны права родителей. Прямо не записано, что требуется согласие родителя. Но практика такова, что вывоз за границу при отсутствии нотариально удостоверенной доверенности невозможен. В законе о выезде-въезде, что требуется такого рода документ. А в семейном кодексе просто общая норма, что равны права родителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если люди сейчас собираются поехать за границу с ребенком, им обязательно согласие второго родителя или нет?

Е. МИЗУЛИНА: Да. Как ехали при существующем порядке, так и едут, здесь ничего не меняется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. нужно нотариально заверенное согласие или нет?

Е. МИЗУЛИНА: Это в законе о въезде и выезде. Да, требуется согласие на несовершеннолетнего ребенка, нотариально удостоверенное согласие другого родителя на вывоз ребенка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо за это уточнение. Можно будет вас пригласить в передачу вместе с Шотой Горгадзе?

Е. МИЗУЛИНА: Обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была Елена Мизулина – председатель комитета ГД по делам женщин, семьи и детей.