Контроль за расходами чиновников - Алексей Навальный, Елена Панфилова - Разворот (утренний) - 2011-03-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас на связи директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Елена Панфилова. Здравствуйте.

Е. ПАНФИЛОВА - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слышали до этого наш разговор?

Е. ПАНФИЛОВА - Частично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путин это сказал, неважно как прореагировала партия, это никого не интересует. Их мнение в данном случае по кочану. Как вы считаете, это правильно или нет предложение путинское и второе – каков должен быть механизм, как это сделать быстрее и лучше, чтобы они не могли отвертеться.

Е. ПАНФИЛОВА - Правильно тут надо оценивать, иметь в виду предвыборное или антикоррупционное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мне наплевать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Елена, вы тут видите все-таки предвыборную или антикоррупционное?

Е. ПАНФИЛОВА - Это безусловно не антикоррупционное. Это предвыборное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем разница, если человек предлагает, чтобы контроль над чиновниками был.

Е. ПАНФИЛОВА - Нет, никакого контроля там не предлагается. Там предлагается опубликовать расходы, то, что опубликуют, то и опубликуют. Никаких правовых механизмов для проверки не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам и задаю вопрос: что необходимо после того как будет написано, что он одевался в Бриони или наоборот в костюм «Большевички».

Е. ПАНФИЛОВА - Должно быть не после того как он напишет, а до того. Должно быть понятно, что есть норма о декларации доходов и расходов публичных должностных лиц. Это люди, которые находятся во власти. И это регулируется законом и есть контрольные механизмы. А кандидаты, их декларации и доходах и расходах контролируются центральной избирательной комиссией, и по мере необходимости они иногда проверяют, иногда нет. И соответственно никакого механизма действенного не существует. Это просто известный антикоррупционный механизм и вставлен в предвыборный год для пущего популизма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте подведем итог. Значит, вы считаете, что Путин просто сказал и типа просто бросил хорошую идею. Но никаких последствий за ней не последует.

Е. ПАНФИЛОВА - У них есть целый год, чтобы прокрутить механизм, чтобы придумать, оформить законом, давайте посмотрим, будут они это делать или нет. Потому что на данный момент это вот вам скажут, продекларируйте расходы. Вы запишите либо два завтрака в Пушкине, или вообще весь год питался в Макдоналдсе. Никто этого проверить не может. И это чисто для того, чтобы люди посмотрели, обсудили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А проверочного механизма не существует?

Е. ПАНФИЛОВА - На данный момент конечно нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если все-таки «Единая Россия» пойдет дальше и будет создан этот механизм, будет прописан закон, насколько вообще эта история эффективна?

Е. ПАНФИЛОВА - Она эффективна в очень долгосрочной перспективе, когда не только проверочный механизм, но есть и санкции. Это самое важное в этом. Погрозить пальчиком или сделать жизнь человека, который наврал в своей декларации, бесконечно невыносимой. Потому что пока санкций нет, нам сказали: давайте декларировать расходы. Что будет человеку, который наврал, нам сказали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это меня и интересует. Я потому вам и звоню.

Е. ПАНФИЛОВА - Я видела то же выступление, которое и вы и соответственно никто нам ничего не сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть Путин сказал «а», но «б» не сказал.

Е. ПАНФИЛОВА - И пока мы не слышим никакого ни «б», ни «в», ни «г», ни «д», ни дальше по алфавиту, ты только слышим, что есть такая идея. А эта идея крутилась в воздухе больше года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она еще шла со времен Ельцина.

Е. ПАНФИЛОВА - Я имею в виду крутилась уже в более материальном виде. А не в виде разговоров. И поэтому конечно, идея о том, что надо наших всех публичных должностных лиц не только кандидатов от правящей партии, но и правоохранителей и многих других принудить к правовым способам декларировать свои не только доходы, но расходы и при этом нести наказание за вранье. Пока этого не получается. Безусловно, предвыборный год отличный период для того, чтобы вносить всевозможные антикоррупционные идеи, антикоррупция всегда очень удобная предвыборная платформа. Но без механизмов, без того, чтобы это не просто бабушки обсуждали на лавочке, кто чего, где продекларировал, а чтобы люди несли прямое и ясное наказание за нарушение этих требований – это все не имеет смысла. Вот когда смысл появится, мы будем иметь возможность это обсуждать с точки зрения антикоррупции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Все понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей Навальный, доброе утро.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Доброе утро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слышали, наверное, о чем мы говорили.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу вам слово.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Инициатива Путина совершенно замечательная. Но это было все на уровне риторики, я уловил, когда меня подключили, вашу замечательную фразу, что мне наплевать на чиновников. Хочу вас уверить, что чиновникам точно также наплевать на вас. Потому что именно Владимир Путин и его замечательная «Единая Россия» за последние несколько лет сделали все, чтобы не была ратифицирована 20-я статья конвенции ООН. Которая и регулирует так называемые незаконные обогащения. То есть, условно говоря, чиновник, который последние 20 лет получал 50 тысяч рублей, вдруг покупает что-то за 10 миллионов долларов. Он должен объясниться, либо должен получить наказание. …вещи не какие-то там вымышленные, например, известный у нас министр энергетики Юсуфов. Ни одного дня своей работы кроме как на государственной службе, однако же, купил… в Германии верфи за 40 миллионов евро. И даже если мы возьмем официальные декларации членов «Единой России», которые каждый из нас может изучить на сайте ГД, то мы увидим как минимум разительные расхождения между уровнем расходов и доходов. И то, что сейчас после этих слов Путина официальные лица из «Единой России» говорят: ну закон нам на эту тему не нужен, это будет некий моральный кодекс члена «Единой России». Это означает, что это просто…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Скажите, пожалуйста, что должно произойти, какие слова прозвучать или какие шаги должны быть предприняты, чтобы вы поверили, что это не просто риторика. Какое действие первое вас убедит в том, что это не просто предвыборный треп.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Я хочу, чтобы Владимир Путин и президент Медведев последние антикоррупционные инициативы, которые также смехотворны, совершенно четко сказали публично, вот Путин сформулировал так: я даю вам хорошую идейку. Мне не нужна идейка. Я хочу, чтобы Путин четко сказал на заседании правительства: я даю официальное поручение правительству в месячный срок подготовить все документы для ратификации 20-й статьи конвенции ООН о борьбе с коррупцией. И второе - …наших специальных норм законодательства, которые регулируют декларирование расходов. Это официальное поручение. Если через месяц это не будет внесено, а через два месяца не будет ратифицировано, все будут наказаны. Вот что я хочу услышать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть не надо придумывать ничего такого особенного, надо ратифицировать 20-ю статью конвенции по борьбе с коррупцией.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Да, это элементарный шаг, который совершен в огромном количестве стран, который мы обязаны сделать. Странно выглядит, что мы ратифицировали… исключением 20-й статьи. Это нужно сделать очень быстро и это будет весьма эффективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Все понятно. Это Алексей Навальный, автор РосПила. Пилит он, только не бабло, а коррупционеров.